Diskuto:Ĉeĥio

La 22-a de marto 2012 estis la artikolo eks-elstarigita. Vidu la protokolon. --CubeF (diskuto) 11:32, 22 Mar. 2012 (UTC)

Al 193.179.143.250 redakti

Bv. vidi Listo de landnomoj, dankon - Punktor 08:29, 27. Sep 2008 (UTC)

nova tabelo redakti

La nova tabelo estas bela, sed mi vidas la ceterajn informojn (ekster la tabelo) premitaj maldekstre de la tabelo en stria kolumno, kio tute ne estas bela. Certe necesas aldoni iun komandan signon, por ke tiuj informoj restu sub la tabelo, sed mi ne scias, kia signo estas necesa. Miroslav

ĉu ekzistas vorto por anstataŭigi "Ĉeĥio" (pli precize por forviŝi la "ĥ")?

Ĉu Ĉeskio taŭgus? (eble ĝi sonas tro multe "bohema" kaj tro malmulte "morava" aŭ "sileza") - kion opinius la ĉeĥoj pri tiu nomoj - Ĉeskio, Ĉeska Respubliko, ĉesko?

La sola efektive uzata alternativo estas "Ĉekio" ("Ĉekujo"). Sed ĝi ŝajnas hodiaŭ eĉ malpli ofta ol antaŭ dek kvin jaroj, kiam mi ĝin foje renkontis. Ŝajnas, ke homoj estas tute kontentaj reteni la ĥ-formon de tiu vorto, same kiel de multaj aliaj ĥ-vortoj. Mi jam delonge ĉesis provi enuzigi sen-ĥ-ajn formojn por tiaj ĥ-vortoj, kiuj ankoraŭ estas uzataj. Do, simple lasu la aferon. Bertilo WENNERGREN

Mi supozas, ke estas ĉefe centreŭrop-lingvanoj jam denaske uzintaj kaj h kaj ĥ [x] (german- kaj ĉeĥ- lingvanoj k.a.) kiuj estas tute kontentaj pri la ĥ-vortoj. Ili ĉiutage tiun sonon diradas (kaj distingas ĝin disde h), kaj dum esperantumado ne multe pripensas, ke jen fakte sono/sona nuanco sufiĉe malfacila por la homara plejmulto. Se la koro de Esperantio troviĝus aliloke ol centreŭrope, aŭ se tiuj landoj ne tiom "pezus" inter ni, mi certas, ke la natura evoluo de Esperanto jam delonge forigintus ĥ el ĉiuj vortoj.

Do, jen komenteto mia. Praktikece, mi ja tute konsentas kun Bertilo.

--Vikipediisto:Bab

Nu, ĉu mia propono "Ĉeskio, Ĉeska Respubliko, ĉesko" estas tiel neebla?

La propono "Ĉeskio, Ĉeska Respubliko, ĉesko" estas tute ebla el teoria vidpunkto. Esperanto povus havi tiajn vortojn. Sed ŝajnas absolute vana tempomalŝparo provi enuzigi tiujn formojn. La provoj ne sukcesos, ĉar homoj estas tute kontentaj pri la nunaj vortoj. Bertilo WENNERGREN

La baza formo estas Cˇech (ĉeĥo), de kiu estas derivita adjektivo cˇesky´ per finaĵo -sky´ (ĥ estas prononce englutita, kiel ofte okazas ĉe naciaj lingvoj) kaj de tio Cˇesko (Ĉeĥio) kiel ekzemple Rumun (rumano), rumunsky´ (rumana), Rumunsko (Rumanio). Do la esprimon Ĉesko por ĉeĥo ni sentus kiel ekzemple Kanado anstataŭ Kanadano (landnomo anstataŭ nacio-nomo), krom tio ĝi rompus 80-jaran tradicion. Fakto estas, ke antaŭ la unua mondmilito niaj esperantistoj uzis nur la esprimon bohemo kaj mi trovis tiutempan artikolon, kie bohemoj protestis kontraŭ la vorto ĉeĥo opiniante tion ofendo, simile kvazaŭ iu dirus ingliŝmeno anstataŭ anglo aŭ dojĉo anstataŭ germano. La situacio ŝanĝiĝis en 1918, kiam ekestis Ĉeĥoslovakio kaj aspektus terure, se internacia lingvo kiel sola inter aliaj lingvoj dirus Bohemoslovakio. Sed ni ne volas esti ĉekoj, ĉar tiu vorto signifas certan financan paperon.

La problemo estas komplika ankaŭ pro tio, ke ekzistas multaj kemiaĵoj, kiuj diferencas per K-Ĥ (kinino ne estas ĥinino). Tial pro sciencaj motivoj la internacia lingvo bezonas la literon Ĥ. Miroslav MALOVEC

-- Do, ĉu lingvoj ne havantaj la sonon/literon Ĥ ne kapablas distingi inter kinino kaj ĥinino?! Tio sonas al mi ege strange, des pli ĉar la hodiaŭe plej internacie uzata lingvo en scienco, nome la Angla, posedas nek la sonon nek la literon.

Krome, ne ĉiam konvenas anstataŭigi Ĥ per K - ankaŭ H eblas: kinino - hinino. Klarega distingo (laŭ mi, almenaŭ). Homonimojn kiel Kubo - kubo, Monako - monako ( = kun-ĥ-e monaĥo), Usono - U-sono, Irland(an)o - irland(an)o oni neniam povas tute eviti en nature evoluiĝanta lingvo. Mi dubas, ĉu iu ajn homo havus problemojn laŭkuntekste ekkompreni ĉu temas pri ĉeko (financa papero) aŭ ĉeko ( = ĉeĥo. Mi preferus skribi Ĉeko, kun majuskla Ĉ). Aldone menciindas, ke ĉeka pagado pli kaj pli malaperadas ĉi-tage, favore al mon-kartoj. Do baldaŭ eble kaj ĉeĥo kaj ĉeko estos arkaikaĵoj, tiu lasta travivinta nur en la signifo "enloĝanto de Cˇesko"! -Bab

Rusoj ne scias prononci H kaj anstataŭigas ĝin per Ĥ aŭ G, sekve en la rusaj tradukoj Ernest Hemingway nomiĝas Ernest Ĥemingvej kaj la ĉeĥa satiristo Jaroslav Hasˇek fariĝis Jaroslav Gaŝek. Italoj eĉ skribas, ke Iliadon verkis Omero. Do necesas likvidi hungarojn kaj hotelojn, ĉar ili ne rajtas vivi en la internacia lingvo. Ĉinoj ne scias prononci R kaj japanoj L, do ankaŭ necesas elimini ĉiujn vortojn el Esperanto, kiuj enhavas tiun literon (komencante ĉe Esperanto mem).

Se litero ĥ ne ekzistus en nia Fundamento kaj ni volus ĝin enkonduki, tiam mi konsentus kun la rifuzo flanke de aliaj esperantistoj, ĉar ĥ estus kontraŭfundamenta. Sed nun estas kontraŭfundamenta eliminado de Ĥ kaj malriĉigado de la esprim-ebloj de Esperanto. Analizon de tiu afero faris doktoro Josef Kavka kaj eblas ĝin legi ĉe Malovec

Mi neniam parolis pri la tielnomata Fundamento, kaj al mi ŝajnas ke anstataŭ respondi al miaj kontraŭargumentoj, vi enkondukas novajn argumentojn kiuj estas iomete flankaj al la kerna afero. Jen ne temas pri decido, ke hodiaŭ ni eliminu ĉiujn vortojn kun H, morgaŭ tiujn kun R ktp. Temas pri la simpla observo, kiun faris multaj homoj, ke la sono (bv. ne konfuzi la nocion sono kun litero) [ĥ] pli kaj pli malaperas en la moderna, parolata lingvo Esperanto. En la kongresoj, kie mi estis, oni plejofte parolis pri korusoj (kaj ne ĥoroj). Aŭ pli ĝuste, la nuanco inter [h] kaj [ĥ] malaperadas. Kiu ne aŭdis iberian esperantiston diri "mi ne ĥavas", aŭ britan diri "ŝi kantis en la horo"? Kaj mi tamen ne postulas, ke oni cedu al la britoj aŭ la iberoj, kiuj tiun nuancon ne bone distingas. La laste menciitaj nek distingas inter niaj v kaj b. En la dana ne trovigas la sonoj c, ĉ, dz, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ kaj z; al la norvega mankas nia u. Ĉiam troveblas lingvo malhavanta jenan sonon aŭ alian. Se oni sekvu tian sensencan argumentadon, la internacia lingvo do tute ne havu sonojn!

Ne estu tiam fervora juĝi la "senpripensajn" esperantistojn! Ili ne evitas tiun son(disting)on pro deziro je "malriĉigado de la esprim-ebloj de Esperanto", sed tute male: Ili subkonscie juĝis Ĥ superflua, nenecesa, ĉar ili sentas, ke ili sin pli bone esprimas sen ĝi. Simila afero okazis en la norvega antaŭ 600 jaroj, kiam la du sonoj þ kaj t fariĝis unu, kaj vortoj kiel þak "tegmento" kaj tak "teno" kunfandiĝis al tak. Tiutempe la pedantuloj certe plendegis kaj plendadis pri la "malriĉigado de la esprim-ebloj" de la norvega, sed hodiaŭ neniu nomus la norvegan malriĉa lingvo.

Min ne multe impresas la analizo de doktoro Kavka. (Kaj ankaŭ li estas ĉeĥo - kiel li malsubjektive defendu sian amatan ĥ denaskan?) Ĉiam oni povas trovi bonajn anstataŭigantojn de ĥ-vortoj, ĉu per k, ĉu per h, ĉu per sinonimo. La lingvo ne perdus forton nek esprimpovon se oni dirus ekoo anstataŭ eĥo. Laŭ mi, la sola funkcio de ĥ (krom en imitoj de sonoj kaj de alilingvaĵoj) estas, en esperanto, emocia. Do, skribu ĥ, diru ĥ, ŝatu ĥ, kaj fieru pri ĥ. Sed komprenu ankaŭ, ke multaj homoj ĝin malemas, kaj akceptu tiun evoluon de esperanto.

--Vikipediisto:Bab

Mi scivolas, kial mi neniam vidis proponon pri dojĉo. "Germano" estas fremda al germana lingvo. Ĉe finnoj, gruzoj, vaskoj oni proponis eĉ sukcese formojn malinternaciaj (jes, ĝi ne estas nur afero pri naciismo, estas ankaŭ kialoj pri uzo de esperanto). Ĉu neniu, almenaŭ nazitempa NDEB, tion proponis? -- Davidme

Kion diras al vi vortoj ĤORO - HORO - KORO? Petr

Al Petr: Kion vi volas diri per tiuj minimumaj paroj? Kion ili aldonas al la ĝenerala diskuto? Koruse, Bab 15:54, 7. Feb 2005 (UTC)

Al Davidme: Ĉu vi estas Hispana naciisto? "vasko" ne estas internacia. Nur la Iberiaj lingvoj latinidaj uzas tiun formon. Aliaj "grandaj" lingvoj (Angla, Germana, Franca, Pola ktp.) uzas formon kun "b-". Internacia esperantigo estus "basko". En aliaj lingvoj "b" kaj "v" ne kunfandiĝis, kiel en la Hispana, kaj por ordinara homo sen bazaj fonetikaj scioj "vasko" same memorigas pri "bask-" kiel "kasko" aŭ "pasko". La Latinan vorton Vascones oni ne plu povas nomi "internacia", almenaŭ ne inter nesciencistoj. Kio forgeseblas, estas ke la praaj latinparolantoj diris [ŭaskones], kiu etimas de iu dialekta variaĵo de la Eŭska radiko EUSK- (EUSKARA, kaj EUSKO, tiu lasta "inventita" de S. Arana). Do, laŭ historia-etimologia kaj eĉ "indiĝenisma" (ne naciisma!) vidpunkto Eŭsko estas la preferinda vorto, laŭ internacia vidpunkto: Basko. Vasko estas nenecesa riverenco al la Hispana vorto.

Nek "Gruzo" vere internacias. Preskaŭ ĉiuj lingvoj krom la Slavaj kaj kelketaj aliaj (Estona) nomas Kartvelion Georgia aŭ simile. Taŭga esperantigo estus "Georgio".

Nur "finno" tute "internacias", sed ĝi rompas kun la baza fonologio de Esperanto. Mi proponadas la vorton "feno", sed ĝis ties eventuala akceptiĝo mi uzos "Suomion", "Suomon". Bab 15:54, 7. Feb 2005 (UTC)

Mi mem ne favoras la tendencon forigi la literon ĥ de esperanto, sed tamen se tio foje vere okazus, ĉu ne estus pli bone anstataŭ la ĝis nun proponitaj problemaj vortoj (kiel Ĉekio aŭ Ĉeskio) simple forigi la ĉapelon kaj ekuzi nomon Ĉehio por la lando, resp. ĉeho por la enloĝanto? Mi sincere diras, ke mi ne kapablas diri ion ajn pri ĝia ĝusteco el lingvistika vidpunkto, sed tiu ĉi ideo naskiĝis kiam mi parolis pri la afero kun unu polo, en kies nacia lingvo laŭdire la du literoj h kaj ĥ (skribita same kiel en la ĉeĥa kiel ch) en la lasta epoĥo entute samiĝis. Kompare kun la aliaj proponoj, tiu ĉi nek kaŭzas konfuzon kun alia ekzistanta vorto, nek produktas konfuzan nomon de enloĝanto aŭ nacia lingvo. Mi ĝoje aŭdos viajn opiniojn rilate al tiu ĉi propono. Blahma 15:54, 11. Jun 2005 (UTC)

Ĉeĥio povus ŝanĝi sian nomon al "Ĉeki'o", do ĉeki- estus la radiko kaj la anoj estus "ĉekianoj", tiel ne ekzistus miskompreno inter la banka signifo kaj la landa signifo. Ĉiukaze mi ne subtenas forigon de la litero "ĥ", ĝi estas tre bela kaj ĉiuj lingvoj havas malsimilajn sonojn, ekzemple mi kiel hispanlingvano devis lerni prononci la literojn z (disde s), h (disde ĥo), v (disde b), c (disde s), ĝ (disde ĉ) kaj ĵ (disde ŝ), ĉiujn tiuj sonoj oni neniam uzas en Argentino. Parenteze, tia nomo lando-landano estus bona por montri ke eŭropaj kaj aziaj landoj ne estas malsamaj al aliaj landoj.