Diskuto:-i-

Ne plu kontraŭfundamenta?

Subtitolo en la artikolo diras: Do, la uzado de -i-, ĉu rekomendinda aŭ ne, ne plu estas kontraŭfundamenta! Tio estas malprave. Ĝi eble ne plu estas kontraŭ la "akademia" Esperanto, sed ĝi restas kontraŭfundamenta, ĉar la Fundamento estas neŝanĝebla; kaj la 15-a Regulo de la Fundamenta Gramatiko, se ĝi ja permesas enkonduki internaciajn vortojn, ne aplikiĝas as sufiksoido, kiu eĉ ne estas "vorto": efektive, "io" ne estas sinonimo de "lando", nek "ia" de "landa" ktp.; dum "ujo" ≌ "vazo" laŭ unu el la tri (!) signifoj de la Fundamenta sufikso -uj-. -- Tonymec 03:45, 12. Aŭg 2005 (UTC)

Por ĉiam kontraŭfundamenta

Mi forigis la frazon La uzado de -i-, ĉu rekomendinda aŭ ne, do ne plu estas rigardata de la Akademio kiel kontraŭfundamenta. Tio ĉi estas malvero kaj la artikolo bezonas ankoraŭ pluredakton. La Akademio nuligis la malkonsilon ne ŝanĝante ĝin al rekomendo kaj neniam diris pri oficialigo aŭ kongruigo kun la Fundamento. Oni devas distingi la nociojn, ŝanĝo de la Fundamento estas neebla kaj la Akademio tion ne farus. Pri uzado de la sufikso -uj- kaj la pseŭdosufikso -i- oni devos ĉi tie redakti. Krome mi ne certas, ĉu la multfoje ripetata argumento "sed ja multaj esperantistoj uzas -i-" estas vikipedie korekta --Lohengrin 07:22, 27. Apr 2008 (UTC)

ŝovo el Diskuto:-I-

Al mi ĝenerale malplaĉas iismo, sed mi ne postulus, ke oni ĉiam uzu -uj-, ĉar iismo jam estas tro disvastigita. Tamen, ĉu oni kontrolas la akademian liston de landonomoj? Ĝi troveblas ĉe http://www.akademio-de-esperanto.org/decidoj/landnomoj/normaj_landnomoj.php

Laŭ nia Akademio, la Vikipedio havas almenaŭ tri malĝustajn landonomojn:

• Koreio anstataŭ Koreo
• Luksemburgio anstataŭ Luksemburgo
• Ukrainio anstataŭ Ukrajno

Mi ne bone konas Koreon, do mi ne komentos pri ĝi. Mi komprenas la kialojn por Meksikio (kaj ili ne plaĉas al mi); mi supozas, ke Luksemburgio estas pro la samaj misaj kialoj. Tamen, kial Ukrainio? La ukrajna nomo por Ukrajno estas Украïна (Ukraina), do Ukraino estus fonetike la plej taŭga (kaj verŝajne la plej internacia) nomo; tamen, mi konstatas, ke oni preferas eviti -in-. Ĉiuokaze, la Akademio diras Ukrajno, do mi supozas, ke ni uzu Ukrajno.

--Benĉjo STEVENS

Nu, pri Ukra[ij]n(i)?o almenaŭ vidu la kialo ĉe diskuto:Eŭropo; laŭ google "Ukrainio" ŝajne estas dekoble pli vaste uzata ol "Ukrajno". Pri "Luksemburg(i)?o", la iisman formon mallarĝe malvenkas laŭ google: 241 kontraŭ 327 favore al "Luksemburgo". Denove al "Kore(i)?o", ni havas 966 da Koreio, 63 da Koreujo, 11 da Koreano, kaj 154 da Koreo (el kiuj kelkaj celas la landon, kelkaj landanon). --Brion VIBBER

Interese. Laŭ Google, "Meksiko" (oficiala) aperas multe pli ofte ol "Meksikio" (kaj malofte temas pri la urbo). Ankaŭ, depende de la serĉmetodo, oni trovas "Hindio" multe pli ofte ol "Barato" (preferata). "Vjetnamio" aperas pli ofte ol "Vjet-Namo" (oficiala). (Eĉ UEA uzas "Vjetnamio"!)

Ĝenerale, mi dubas, ke la Google-regulo tre taŭgas por Esperanto. Simpla ekzempleto: Se oni serĉas "sennomo", oni rimarkos, ke multaj el la trovitaj paĝoj havas ligilon al mia sama TTT-ejo; tio estas, ili ripetas la saman informon, ĉu prave aŭ ne. (Mi povus translokigi miajn TTT-paĝojn, kaj Google fuŝus.) Ofte informoj estas kopiitaj aŭtomate sen kontroli la verecon. Do, tiel fuŝo povus iĝi "normo". Nun "Usonio" apenaŭ troveblas. Tamen, supozante, ke post unu jaro, "Usonio" iĝus pli ofta ol "Usono", ĉu tiam ni ekskribus "Usonio"?

Mi scivolas, kion oni trovus, se oni serĉus tra jarcento da tekstoj antaŭ ol Google aperis. Eble en paperaj tekstoj, "Ukrajno" estas centoble pli uzata ol "Ukrainio". Oni devus strebegi por fakte scii. Ĉu oni ne timas krei skismon inter interretaj esperantistoj kaj la ceteraj? Pli bona argumento por "Ukrainio" estas, ke la landa asocio nomatas Ukrainia Esperanto Asocio. (Ĉu tiea loĝanto estas "ukraino" aŭ "ukrainiano", mi ne scias.)

("Ukrain-" uziĝas kiel radiko ĉe tiu ttt-ejo, en "la ukraina [lingvo]", "ukrainlingve"... tamen pri homoj mi trovas nur "ukrainiaj esperantistoj". Ukrainio estas pluretna ŝtato, do supozebla tion celas la evito de etnonomo "ukraino". --Brion)

Eble mi estas tro serioza pri tiu ĉi konfuzo. Eble mi loĝu en Kebekio, Kanadio, kie oni obeigas regulojn de la francia lingvo.

--Benĉjo STEVENS

Nu, certe estus pli bone traserĉi jarcenton da antaŭa uzado. Sed, tio estas multoble pli malfacile farebla el niaj komputiloj. ;)

REAGO DE [BAB]:

Unue, mi nur volas atentigi, ke via artikolo pri la sufikso -i- danĝere balanciĝas sur la rando de kio estas permesata en enciklopedia artikolo. Mi citu el Neŭtrala Vidpunkto:

"Por skribi kaj redakti artikolon laŭ la neŭtrala vidpunkto, vi skribu laŭeble sen partiemeco. Vi skribu pri faktoj aŭ pri faktoj pri opinioj, sed ne asertu opinion kiel fakto."

-I- estas neoficiala sufikso estas fakto, se oni antaŭkomprenas ke "oficiala" signifas "kiu estas aprobita de la Akademio de Esperanto kaj de neniu alia instanco".

-I- estas ofte misuzata sufikso estas opinio de Sennomo (kaj de multaj aliaj homoj, sed ĝi ĉiukaze estas opinio).

"Iismo" ne ekis pro latina influo de la esperantistoj, sed pro Zamenhof mem: Li uzis ĝin ĉe pluraj geografiaj nomoj (ĝi ja ankaŭ estas parto de kelkaj radikoj landaj, ekzemple Bolivio) - kaj poste, pro ĝia sona malpezo kompare al "uj" kaj pro natura lingva tendenco de "glatiĝo" (ekzemple, el la pluraj ebloj de la Latina, nur plural-finaĵo -s postvivis en la Hispana, t. e.: la parolantoj de la mez-Latina/pra-Hispana senkonscie transkondukis la -s de unu al ĉiuj konjugacioj - la lingva malebenaĵo glatiĝis). -I- estas unu el la plej elstaraj provoj ke Esperanto nun estas vivanta lingvo, kies sorto kuŝas en la buŝoj de ĝiaj parolantoj, kaj kiu eskapis la kontrolon de iu ajn Akademio. Akademio povas doni konsilojn pri lingvo-uzado, sed ne devigi homojn paroli tiel aŭ tiel ĉi. Fakte, por multaj esperantistoj "uj" iĝis signo de arkaikeco, uzata de olduloj aŭ en tekstoj imitantaj pasintecan stilon (kp. Angla uzado de "thou" ktp.). Kiam tiom da lingvo-uzantoj (subkonscie) emas "ii", vi devas akcepti tion, Sennomo, ĉu ŝate ĉu ne. Alie, estus samkiel la Angla havus akademion, kiu dirus:

"Cry estas ofte misuzata vorto de la Angla lingvo. Ĝi signifas "krii"/"ĝemi", sed estas ofte misuzata por "plori" (ĝuste: weep). Bedaŭrinde, tio povas krei miskomprenojn. Tial ĉiuj homoj zorge distingu inter "cry" kaj "weep"."

Aŭ:

"Klasika Angla havas du pronomojn duapersonajn: thou (singulara) kaj you (plurala). Modernaj anglalingvanoj emas misuzi tiun lastan por ambaŭ signifoj. Tio povas krei miskomprenojn, kaj do estas evitenda."

Kaj kiu farus?

Pri Koreio: Ĝi ne estas rezulto de subkonscia lingvo-glatiĝo, sed de konscia deziro de la Koreoj mem: Ili sentas sin unu etno samnivele kiel ekzemple francoj, kaj tial ne estas "koreanoj" ("francanoj") sed "koreoj" ("francoj") - kaj ilia lando, nature, Koreio ("Francio") aŭ Koreujo. Vidu ankaŭ uz-ekzemplojn je la retpaĝaro de KEA: http://soback.kornet.net/~keast/hejmpagho/index.php

Pri Barato: Tion ĉi mi jam multfoje ripetis, do mallonge: "Hindio" estas historia regiono. "Barato" (aŭ: Bharat) estas nomo preferata de unu miliardo da homoj por ilia lando. Ke kelkaj alilandanoj ne povas respekti tion, ne estas ilia kulpo. Vidu ankaŭ retpaĝaro de FEB: http://www.geocities.com/bharato/

--Bab

Ne estas opinio, ke iismo (la anstataŭado por -uj- per -i) estas neoficiala. Zamenhof ne faris tiel, kaj la Akademio ne rekomendas ĝin. Tamen, mi ne diris, ke la Akademio kontraŭas ĝin. Mi eĉ inkluzivis ĉitaĵon de La Akademio per kiu ĝi priskribas la uzon de -i. Do, kial via reago?

Ne estas opinio, ke -i- estas ofte misuzata. Mi eĉ donis la ekzemplojn "Usonio" kaj "Kanadio". Se mi dirus, ke la akuzativo estas ofte misuzata, ĉu vi plendus?

"Kiu loĝas en Bolivio, Bolivo aŭ Boliviano? Ĉu Niĝero loĝas en Niĝerio? Se oni neniam uzus -i- anstataŭ la oficialan -uj-, tia ĉi konfuzo ne povus ekzisti." Ĉu tio estas opinio? Ĉu vi povus konvinki iun male, ke "se oni ĉiam uzus -uj-, tia ĉi konfuzo povus ekzisti"?

Mi jam scias, kial Barato nomiĝas Barato. Mi mem diras "Barato". Pri Barato, mi atentigis pri la Google-regulo, kiu estas jen uzata jen neuzata. Mi forigos Koreio de miaj ekzemploj.

Laŭ mia scio, Zamenhof uzis -i pri specifaj landonomoj, ekz-e Bolivio. Ĉiuokaze, mi kredas, ke eĉ lia uzo estas de latina influo? Kial debati tion? Mi eĉ komencis la frazon per "Supozeble". Se oni volas forigi ĉian supozon pri historiaj aferoj, oni devus forigi multegajn artikolojn, ĉar historio estas precipe supozo.

Mi artikolo nek aprobas nek malaprobras iismon. Ĝi nur atentigas, ke ĝi estas fonto de konfuzo. La debato pri iismo aperas kun la lingvo mem. Mi ne kredas, ke ni trovos solvon tie ĉi. Ŝajnas al mi, ke viaj opinioj pri tiu ĉi temo estas pli fortaj ol la miaj. Mi povus verki ĝin opinie, sed mi ne faris.

--Benĉjo STEVENS