Diskuto:Radiuso de Bohr
Negatono anstataŭ elektrono redakti
Saluton Mevo. Mi bedaŭrinde vidis, ke vi ŝanĝis mian terminon negatono al elektrono. Estis intence, ke mi elektis la terminon negatono, kiu por mi estas pli taŭga esperanta termino. Elektrono uzata kun la senco de negatono estas neologismo kopiita el la angla lingvo. . La kvalito de Esperanto estas (estis?), ke ĝia terminoj estas universalaj, estas la kialo laŭ kiu multaj vortoj originas de la latina lingvo. Mi bedaŭras tiun (mis)evoluon al la angla lingvo, kiu konsistas preni la terminon kaj la sencon de la angla kaj aldoni la "O"-finaĵon. -- DidCORN la 11-a de decembro 2013, 22:30 (UTC)Rigardu la difinojn en PIV kaj en http://www.reta-vortaro.de/revo/: elektrono estas leptono ŝargita per fundamenta unuo de elektro negativa aŭ pozitiva, do pli ĝenerala senco ol negatono kiu estas la pli malpeza negativa elektrono (la aliaj negativaj elektronoj estas la muono, kaj la taŭono), aŭ pozitono kiu estas pozitiva elektrono
- Mi faris la ŝanĝon negatono --> elektrono pro tre simplaj kialoj: la vorto «negatono» NE estas NPIVa, kaj mi vidas neniun kialon diferencigi la nociojn «negatono» kaj «elektrono». En la angla vikipedio la serĉpeto «negaton» senpere venigas al «electron»; post la serĉpeto «negatron» mi legas: «Electron, a subatomic particle formerly and occasionally known as negatron» («Elektrono... iam kaj foje konata/menciata kiel negatrono»). La difinoj de ReVo estas iom konfuzaj kaj ĉiuokaze estas tro for de la ĝenerale akceptita praktika uzo. En multegaj lingvoj la vorto «elektrono» estas la baza (kontrolu la intervikiojn). Mi do emas konkludi, ke la problemo enestas nur en la elekto de pli taŭga vorto. En tiu okazo enkonduki la marĝenan (kaj eble tro fakan) vorton «negat(r)ono» en la Esperantan vikipedion estas, laŭ mi, tro aŭdaca paŝo. Se vi povos komprenige klarigi al mi la sencan diferencon inter elektrono kaj negatono, mi eble repripensos miajn redaktojn. Sed dume en la enkonduko de la vorto «negatono» mi vidas nur la ege nebezonatajn neologismajn penojn preter la internacia uzo de la termino. Mevo (diskuto) 17:32, 12 Dec. 2013 (UTC)
- Mevo, komprenas vian sintenon, evidente vi estas pli juna ol mi. Sed dum miaj gimnaziaj kursojn en Francujo, mi lernis negatono, kaj ne elektrono. En miaj malnovaj vortaroj, la du terminoj ne havas samojn signifojn. Ekzemple en mia Scienca kaj Teknika Terminaro (eldonita de Japana Esperanto-Instituto en 1956): ĝenerale = elektrono estas plej malpeza elementa korpusklo kun funadamenta unuo de elktro negativa aŭ pozitiva, kaj aldonas ofte = negatono. Tio signifas , ke (ĝenerale) elektrono povas esti aŭ negatono aŭ pozitono. Kaj tiuj du terminoj ekzistas ne nur en la Scienca kaj Teknika Terminaro sed ankaŭ en la Plena Vortaro kun suplemento de G. Waringhien eldonita en 1964: negatono estas negative ŝargita elektrono, kontraste kun la pozitono. Fakte, ekde tiuj datoj, verkistoj (el pluraj lingvoj) ofte konfuzis la terminojn negatono kaj elektrono, ĉar angle la termino negaton ne ekzistis. Kiel mi skribis, estas domaĝe, ke la esperanta lingvo evoluas kopiante la anglan lingvon. Estas domaĝe, ke NPIV forstrekis la ekzistintajn esperantajn vortojn (bonajn kaj klarajn) negatono kaj pozitono. Laŭ la faka terminologio, la finaĵo -ono estas uzata pri elementaj partikloj (ekz. leptono, muono, kaj evidente pozitono, ne pozitrono, kiu ankoraŭ iĝis el la angla); dum la finaĵo -trono estas uzata por aparatoj (ekz. ciklotrono, sinkrotrono, klistrono, ktp). Mi komprenas, ke la esperanta lingvo devu evolui, sed por krei novajn ne ankoraŭ ekzistantajn terminojn, sed ne por forstreki bonajn kaj klarajn terminojn. Estas domaĝe por mi, se la esperanta lingvo kopias kaj (mis)evoluas laŭ konfuzeblaj aliaj lingvoj. Eble mi ariergardante batalas.-- DidCORN, la 13-a ne decembro 2013,23:10 (UTC)
- Mi povas kompreni viajn frustriĝajn sentojn, sed via mesaĝo eĉ pli konvinkis min pri tio, ke "negat(r)ono" estas simple ekse uzata termino (ne plu vaste praktikata). Se la vorto/termino ne estas menciata en la plej aŭtoritataj modernaj E-vortaroj (kaj, eĉ pli - ne estas subtenata de la moderna vasta uzo en la grandaj lingvoj, ankaŭ en la franca), tio signifas, ke ĝi tutcerte ne devas aperi en la E-vikipedio. Eventuale vi povas uzi ĝin en iuj viaj personaj prifizikaj publikaĵoj en E; eble la termino eĉ populariĝos post iom da tempo. Sed nun mi daŭre vidas neniun kialon por enkonkuki ĝian uzon en la Esperanta vikipedio. Elektrono estas negative ŝarĝita partiklo, pozitrono estas pozitive ŝarĝita partiklo (kontraŭpartiklo de elektrono). Ĉu povas temi pri iu miskompreno? Mevo (diskuto) 23:31, 14 Dec. 2013 (UTC)
- La problemo estas, ke pli kaj pli la lingvo evoluas tute nelogike, kiel aliaj lingvoj, kaj iĝas pli kaj pli malfacile lerni, dependas de la disponebla vortaro. Se la finaĵo trono ekzistis en neŭtrono kaj elektrono, ne estis pro la finaĵo -trono, sed la finaĵo -ono pri la radikoj neŭtr- kaj elektr-, do pozitrono estas tute stranga por mi (el radiko pozit- de adjektivo pozitiva). Se mi bone komprenas, en la angla, kaj nun en la esperanta, la termino elektrono kun la eks-signifo estas anstataŭigita per la termino leptono. -- DidCORN, la 18-a de decembro 2013,17:43 (UTC)
- Kiaj ajn estu niaj vidpunktoj pri la evoluo de la lingvo, ne estas la tasko de Vikipedio elprovi kaj enkonduki iujn novajn terminojn, kiuj havas nek racian klarigon (mi neniel povas kompreni, kiel en Eo povas funkcii la kunmeto negat-on-o, en kiu "negat-" estas tranĉaĵo de "negativ-"), nek praktikan uzon, nek subtenon de la aliaj lingvoj. "Leptono" neniel povas anstataŭi la terminon "elektrono", ĉar "leptono" estas pli vasta nocio kaj elektrono estas nur unu el pluraj leptonoj. Mevo (diskuto) 21:40, 19 Dec. 2013 (UTC)
- Mevo, vi ne legis tute miajn mesaĝojn. Rigardu la nunajn retajn difinojn en http://www.reta-vortaro.de/revo/: elektrono estas leptono ŝargita per fundamenta unuo de elektro negativa aŭ pozitiva, do pli ĝenerala senco ol nur negatono, kiu estas la pli malpeza negativa elektrono (la aliaj negativaj leptonoj estas la muono, kaj la taŭono), tiel elektrono povas esti ankaŭ pozitono, kiu estas pozitiva elektrono (sama vortaro). Eĉ en http://vortaro.net/#elektrono oni legas: Malpeza elementa partiklo (leptono) ŝargita negative per fundamenta ŝargunuo, kio do ankoraŭ inkludas, strikte LEGANTE LA VORTAROJN, la muonon kaj la taŭonon. Do MI INVENTAS NENIUN. Kiel mi skribis: la du terminojn negatono aŭ pozitono ekzistas de longe ne nur en la Scienca kaj Teknika Terminaro de 1956 sed ankaŭ en la Plena Vortaro kun suplemento de G. Waringhien eldonita en 1964. Kontraŭe, la termino elektrono ne ekzistis kun tia nova senso (anstataŭante nur negatono) kaj la termino pozitrono tute ne ekzistis (anstataŭante pozitono-n). Kial kaj de kiam tiuj neologismoj ? Por validi tion, kion mi skribis, estas ke la nuna scienca faka termino pri elementa malpezo partiklo estas leptono (kaj ne lept"r"ono), -ono finaĵo pri elementaj partikloj). -- DidCORN, la 28-a de decembro 2013,15:43 (UTC)
- Mi opinias, ke la diskuto estas elĉerpita, ĉar la ĉefaj argumentoj estas jam prezentitaj. ReVo estas ja utila vortaro, sed koncerne la sciencan terminologion ĝi devas esti uzata ege singarde, ĉar kiel bazon por ReVo oni uzis la jam malnovegan PV (Plenan Vortaron). Vidu la difinon de elektrono en la moderna NPIV: "Malpeza elementa partiklo (leptono) ŝargita negative per fundamenta ŝargunuo". Vidu ankaŭ la difinon de pozitrono: "Antipartiklo de elektrono". Mi vere ne vidas iun sencon daŭrigi tiun ĉi diskuton. Mevo (diskuto) 19:21, 28 Dec. 2013 (UTC)
- Mevo, vi ne legis tute miajn mesaĝojn. Rigardu la nunajn retajn difinojn en http://www.reta-vortaro.de/revo/: elektrono estas leptono ŝargita per fundamenta unuo de elektro negativa aŭ pozitiva, do pli ĝenerala senco ol nur negatono, kiu estas la pli malpeza negativa elektrono (la aliaj negativaj leptonoj estas la muono, kaj la taŭono), tiel elektrono povas esti ankaŭ pozitono, kiu estas pozitiva elektrono (sama vortaro). Eĉ en http://vortaro.net/#elektrono oni legas: Malpeza elementa partiklo (leptono) ŝargita negative per fundamenta ŝargunuo, kio do ankoraŭ inkludas, strikte LEGANTE LA VORTAROJN, la muonon kaj la taŭonon. Do MI INVENTAS NENIUN. Kiel mi skribis: la du terminojn negatono aŭ pozitono ekzistas de longe ne nur en la Scienca kaj Teknika Terminaro de 1956 sed ankaŭ en la Plena Vortaro kun suplemento de G. Waringhien eldonita en 1964. Kontraŭe, la termino elektrono ne ekzistis kun tia nova senso (anstataŭante nur negatono) kaj la termino pozitrono tute ne ekzistis (anstataŭante pozitono-n). Kial kaj de kiam tiuj neologismoj ? Por validi tion, kion mi skribis, estas ke la nuna scienca faka termino pri elementa malpezo partiklo estas leptono (kaj ne lept"r"ono), -ono finaĵo pri elementaj partikloj). -- DidCORN, la 28-a de decembro 2013,15:43 (UTC)
- Kiaj ajn estu niaj vidpunktoj pri la evoluo de la lingvo, ne estas la tasko de Vikipedio elprovi kaj enkonduki iujn novajn terminojn, kiuj havas nek racian klarigon (mi neniel povas kompreni, kiel en Eo povas funkcii la kunmeto negat-on-o, en kiu "negat-" estas tranĉaĵo de "negativ-"), nek praktikan uzon, nek subtenon de la aliaj lingvoj. "Leptono" neniel povas anstataŭi la terminon "elektrono", ĉar "leptono" estas pli vasta nocio kaj elektrono estas nur unu el pluraj leptonoj. Mevo (diskuto) 21:40, 19 Dec. 2013 (UTC)
- La problemo estas, ke pli kaj pli la lingvo evoluas tute nelogike, kiel aliaj lingvoj, kaj iĝas pli kaj pli malfacile lerni, dependas de la disponebla vortaro. Se la finaĵo trono ekzistis en neŭtrono kaj elektrono, ne estis pro la finaĵo -trono, sed la finaĵo -ono pri la radikoj neŭtr- kaj elektr-, do pozitrono estas tute stranga por mi (el radiko pozit- de adjektivo pozitiva). Se mi bone komprenas, en la angla, kaj nun en la esperanta, la termino elektrono kun la eks-signifo estas anstataŭigita per la termino leptono. -- DidCORN, la 18-a de decembro 2013,17:43 (UTC)
- Mi povas kompreni viajn frustriĝajn sentojn, sed via mesaĝo eĉ pli konvinkis min pri tio, ke "negat(r)ono" estas simple ekse uzata termino (ne plu vaste praktikata). Se la vorto/termino ne estas menciata en la plej aŭtoritataj modernaj E-vortaroj (kaj, eĉ pli - ne estas subtenata de la moderna vasta uzo en la grandaj lingvoj, ankaŭ en la franca), tio signifas, ke ĝi tutcerte ne devas aperi en la E-vikipedio. Eventuale vi povas uzi ĝin en iuj viaj personaj prifizikaj publikaĵoj en E; eble la termino eĉ populariĝos post iom da tempo. Sed nun mi daŭre vidas neniun kialon por enkonkuki ĝian uzon en la Esperanta vikipedio. Elektrono estas negative ŝarĝita partiklo, pozitrono estas pozitive ŝarĝita partiklo (kontraŭpartiklo de elektrono). Ĉu povas temi pri iu miskompreno? Mevo (diskuto) 23:31, 14 Dec. 2013 (UTC)
- Mevo, komprenas vian sintenon, evidente vi estas pli juna ol mi. Sed dum miaj gimnaziaj kursojn en Francujo, mi lernis negatono, kaj ne elektrono. En miaj malnovaj vortaroj, la du terminoj ne havas samojn signifojn. Ekzemple en mia Scienca kaj Teknika Terminaro (eldonita de Japana Esperanto-Instituto en 1956): ĝenerale = elektrono estas plej malpeza elementa korpusklo kun funadamenta unuo de elktro negativa aŭ pozitiva, kaj aldonas ofte = negatono. Tio signifas , ke (ĝenerale) elektrono povas esti aŭ negatono aŭ pozitono. Kaj tiuj du terminoj ekzistas ne nur en la Scienca kaj Teknika Terminaro sed ankaŭ en la Plena Vortaro kun suplemento de G. Waringhien eldonita en 1964: negatono estas negative ŝargita elektrono, kontraste kun la pozitono. Fakte, ekde tiuj datoj, verkistoj (el pluraj lingvoj) ofte konfuzis la terminojn negatono kaj elektrono, ĉar angle la termino negaton ne ekzistis. Kiel mi skribis, estas domaĝe, ke la esperanta lingvo evoluas kopiante la anglan lingvon. Estas domaĝe, ke NPIV forstrekis la ekzistintajn esperantajn vortojn (bonajn kaj klarajn) negatono kaj pozitono. Laŭ la faka terminologio, la finaĵo -ono estas uzata pri elementaj partikloj (ekz. leptono, muono, kaj evidente pozitono, ne pozitrono, kiu ankoraŭ iĝis el la angla); dum la finaĵo -trono estas uzata por aparatoj (ekz. ciklotrono, sinkrotrono, klistrono, ktp). Mi komprenas, ke la esperanta lingvo devu evolui, sed por krei novajn ne ankoraŭ ekzistantajn terminojn, sed ne por forstreki bonajn kaj klarajn terminojn. Estas domaĝe por mi, se la esperanta lingvo kopias kaj (mis)evoluas laŭ konfuzeblaj aliaj lingvoj. Eble mi ariergardante batalas.-- DidCORN, la 13-a ne decembro 2013,23:10 (UTC)