Vikipedio

Algoviano

Aliĝis 1 apr. 2007
Browse history interactively
← Iru al antaŭa ŝanĝoIru al sekvanta ŝanĝo →
Enhavo forigita Enhavo aldonita
VidaVikiteksto
Kial forkuri?
Forviŝante la tutan entenon el la paĝo
Linio 1:
{| align=center id=toc width=90% style="background:#fafae2;"
|-
|<!--[[Dosiero:Bonvenu.gif|30px]]-->
|colspan="2"|<center>[[dosiero:Info-pictogram.png]]&nbsp;&nbsp;&nbsp;<big>[[Vikipedio:Bonvenon al la Vikipedio|Bonvenon]] al la '''[[Vikipedio]] en [[Esperanto]]''', [[Vikipediisto:{{PAGENAME}}|{{PAGENAME}}]]!</big></center>
Ĉi tio estas via diskutpaĝo, kiu utilos por ricevi mesaĝojn de la aliaj vikipediistoj. Vi ankaŭ disponas pri via '''[[Vikipediisto:{{PAGENAME}}|vikipediista paĝo]]''', kie vi povas meti informojn pri vi mem kaj pri viaj interesoj, listigi la lingvojn, kiujn vi komprenas, nomi la landon de kie vi venas, ktp. Vi povas fari tion tre elegante enmetante en vian [[Vikipediisto:{{PAGENAME}}|personan paĝon]] la ŝablonon {{Ŝablono|BabelLando}}. Per tiu ŝablono via paĝo estos aŭtomate ordigita en la kategoriojn kiuj listigas la vikipediistojn laŭ [[:Kategorio:Vikipediistoj laŭ lingvo|lingvokapablo]] kaj [[:Kategorio:Vikipediistoj_la%C5%AD_landoj|devenlando]]. Pliajn klarigojn vi trovos rigardante {{Ŝablono|BabelLando}}. Kaj se vi volas sciigi viajn interesojn, eluzu la [[Vikipedio:Uzantoskatolo|Uzanto-skatolojn]].<br/>
 
Se vi havas demandojn rigardu :<br/>
- [[Vikipedio:Redakta_subportalo|la redaktan subportalon]];<br/>
- [[Helpo:Enhavo|helpon]];<br/>
- tekston : [[Vikipedio:Kiel_krei_pa%C4%9Don|"Kiel krei paĝon"]].<br/>
- [[Vikipedio:Nomoj de titoloj]] <br/>
 
Antaŭ ol ekredakti, '''nepre legu''' la apartan artikolon [[Vikipedio:La perfekta ĝermo de artikolo|la perfekta ĝermo de artikolo]].
 
En Vikipedio ekzistas [[Vikipedio:Diskutejo|diskutejo]], kie vi povas fari demandojn, sugestojn kaj proponojn.
 
Por respondi al mesaĝo de alia vikipediisto bonvolu iri al ties diskutpaĝo, alikaze tiu ne rimarkos la informilon "Vi havas novan mesaĝon" — kaj estas eble ke vi ne ricevos respondon. Skribu vian mesaĝon en la fino de la diskutpaĝo kaj ne forgesu subskribi ĝin tajpante <nowiki>~~~~</nowiki> aŭ uzante la butonon [[Dosiero:button_sig.png]].
|}
 
Agrablan kunlaboradon deziras al vi&nbsp; -- [[Vikipediisto:Yekrats|Yekrats]] 12:20, 11. Apr 2007 (UTC)
 
== Navigadaj linioj ==
 
Algovanio, bonvolu ne aldoni superan "navigado-linion" al viaj artikoloj. Simple, inkluzivu tiajn ligilojn en la korpo de la artikolo, aŭ inkluzivu sekcion "Vidu ankaŭ". Dankon pro via laboro! Vikipedie kaj amike salutas [[Vikipediisto:Yekrats|Yekrats]] 12:20, 11. Apr 2007 (UTC).
:Farita ([[Birda ekkrio (onomatopeo)]]). Ĉu akcepteblas tiel ? --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 14:15, 11. Apr 2007 (UTC)
:Pli bona (laŭ mia opinio) estus enmeti tiajn ligilojn en la korpo de la artikolo mem. -- [[Vikipediisto:Yekrats|Yekrats]] 15:02, 11. Apr 2007 (UTC)
 
::Tiu artikolo pri specialaj onomatopeoj estas gramatika artikolo, kaj la gramatikaj objektoj havas hierarkia ordo. Pro tio mi strukturigis la aligilojn:
:: &nbsp; &nbsp; [[Lingvo]] > [[Gramatiko]] > [[lingva elemento|Elemento]] > [[Primitiva vorto]] > [[Partikulo]] > [[Onomatopeo]]
::Se vi ŝanĝas tion al nehierarkia listo en "vidu ankaŭ" oni ne povas plu kompreni tiun strukturon. Vidu ekz. ankaŭ la artikolojn [[Lingva elemento]] aŭ [[Interjekcio]].
::Mi opinias ke la hierarkia informo pri la gramatikaj vortoj gravas. Do bonvolu restaŭri la hierarkian informon en la aligiloj en mia artikolo ! --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 18:06, 11. Apr 2007 (UTC)
:::Aldonante la informon fraze (anstataŭ hierarkie aŭ liste) ŝajnas pli natura kaj bonvena:
:::"En [[gramatiko]], '''onomatopeo''' estas [[partikulo|partikula]] [[lingva elemento|elementa]] [[vorto]]..."
:::Ni inkluzivis la samajn bazan informon kiel vian hierarkion, sed kun fraza enciklopedia stilo. -- [[Vikipediisto:Yekrats|Yekrats]] 21:06, 11. Apr 2007 (UTC)
::::Ne ekzistas io kiel "partikula elementa vorto" ! La korekta frazo estus:
:::: &nbsp; '''Onomatopeo''' estas [[partikulo]]. ''Partikulo'' estas [[primitiva vorto]]. ''Primitiva vorto'' estas [[lingva elemento]]. ktp.
::::Ne eblas mallongigi fakajn vortojn !
::::Preskaŭ ĉiuj artikoloj pri la gramatiko de Esperanto havas la navigan linion post la titolo por montri klare la logikan hierarkian strukturon. Multaj homoj (inklude Chuck Smith) verkis tiujn artikolojn. Ĉu vi volas detrui nian laboron ? Bonvolu vidi aliajn artikolojn, ekz. la supre menciitajn, aŭ [[Pronomo]], [[primitiva adjektivo]], ... ktp.
::::Mi aldonis nun denove la navigan linion en [[Onomatopeo]] por konformigi la gramatikajn artikolojn. Se vi kontraŭas, ni devos fari propran diskuton sur la ĝenerala diskuteja paĝo. --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 08:46, 12. Apr 2007 (UTC)
:::::Estimata Algoviano: Navigajn liniojn mi tre ŝatas; ili montras lokon de paĝo en enhavtabelo. Mi uzas ilin en la propra verkado ekster vikipedio. Sed hierarĥio mem estas imanenta parto de teorio, ĝuste kiel la ampleksoj de nocioj termine difinitaj estas imanenta parto de la ĉirkaŭteksta teorio. Pri teorio oni povas malkonsenti kaj prezenti atestaĵojn por kaj kontraŭ. Tio aparte validas en gramatiko; ekzistas multaj gramatikaj teorioj kun propraj nocioj kaj eksplicite aŭ implicite propraj hierarĥoj. Estas tasko de enciklopedio raporti pri diverseco, ne estas tasko de ĝenerala enciklopediop kia Vikipedio dekreti unusolan veran nocistruktuon. Bedaŭrinde, eĉ se ne intence, tia emas esti la (neneŭtrale) preskaŭ [[sublima mesaĝo|sublima efiko]] de naviga linio en enciklopedio. Tamen me kutimas ne tuŝi ilin, do lasas ilin trankvilaj. ''[[Vikipediisto:Oryanw|O'RyanW]]'' ([[Vikipediista_diskuto: Oryanw |☺]] [[Speciala:Contributions/Oryanw|₪]]) 19:49, 12. Apr 2007 (UTC) p.s. Laŭ mia svaga memoro mi iam legis, ke oni (oficiale?) decidis forigi navigajn liniojn (kiujn ili nomis ''musspurojn'') el vikipedio. Ĉu mi eraras? ''[[Vikipediisto:Oryanw|O'RyanW]]'' ([[Vikipediista_diskuto: Oryanw |☺]] [[Speciala:Contributions/Oryanw|₪]]) 19:49, 12. Apr 2007 (UTC)
::::Ankaŭ estimata O'RyanW: dankon por via klarigo, nun mi komprenas plibone la opinion de Yekrats kaj de vi.
::::Ĉar mi estas relativa novulo en Wikipedia, mi ne scias se ekzistas jam decido pri la navigadaj linioj, sed mi travidis nun iomete la gramatikajn artikulojn kaj trovis navigadajn liniojn interalie en la sekvaj:
::::[[Ablativo]], [[Adverbo]], [[Afikso]], [[Ekstersistema radiko]], [[Finaĵo]], [[Grafemo]], [[Gramatika kazo]], [[Gramatika nombro]], [[I-karaktera radiko]], [[Infikso]], [[Interjekcio]], [[Komparativo]], [[Konjunkcio]], [[Lingva elemento]], [[Morfologio]], [[Normala radiko]], [[Numeralo]], [[O-karaktera radiko]], [[Pronomo]], [[Objekto Subjekto Verbo]], [[Objekto Verbo Subjekto]], [[Onomatopeo]], [[Ortografio]], [[Pluralo]], [[Prefikso]], [[Prepozicio]], [[Radikoj kun vira signifo]], [[Silabo]], [[Singularo]], [[Sinonimo]], [[Sintaksa finaĵo]], [[Subjekto Objekto Verbo]], [[Subjunkcio]], [[Substantivo]], [[Sufikso]], [[Verbo Subjekto Objekto]], [[Vortklasa finaĵo]], [[Vortsintakso]], (krome mi trovis ilin ankaŭ en aliaj artikoloj, ekz. pri medicino: [[Organo]], pri matematiko [[Sesdek]]), ktp.
::::Mi opinias ke minimume la gramatikaj artikoloj estu konformaj, sed ankaŭ mi trovis problemon: ekzistas gramatikaj artikoloj pri ĝenerala gramatiko, kaj artikoloj pri la gramatiko de Esperanto, kaj miksitaj artikoloj. La gramatika teorio pri Esperanto estas relative klara, sed ne la ĝenerala gramatika teorio. Sed se ni nun komencus ŝanĝi ĉiujn gramatikajn artikolojn, verŝajne kelkaj aŭtoroj malkonsentus ? Do kiel atingi konformajn gramatikajn artikolojn ? --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 21:15, 12. Apr 2007 (UTC)
 
Ĉi-teme mi ĵus malkovris la paĝon [[Vikipedio:Ideografia vikiarbo]], kiu eble vin interesos. Amike, ''[[Vikipediisto:Oryanw|Bill O'Ryan]]'' [[Vikipediista_diskuto: Oryanw |☺]] [[Speciala:Contributions/Oryanw|₪]] 05:15, 30. Apr 2007 (UTC)
 
== Animea paĝo por elektitaj artikoloj ==
Saluton, Algoviano! Mi vidas, ke vi kreis multajn belegajn paĝojn pri japanaj animeoj kaj mangaoj. Mi tre ŝatas la temon kaj volonte vidus unu (almenaŭ) artikolon kiel elektitan artikolon. Ĉu vi jam havas iun artikolon, kiu estas bone ellaborita? Aŭ ĉu eble indus evoluigi unu artikolon ĝi tia kvalito? <font color="#003366"> Alaŭdo </font> [[Vikipediisto:Alaŭdo|۩]] [[Vikipediista_diskuto:Ala%C5%ADdo|✉]] [[Speciala:Contributions/Alaŭdo|₪]] 16:52, 15. Apr 2007 (UTC)
:Saluton, Alaŭdo! Dankon por via intereso. Miaj artikoloj pri animaciaj filmoj havas ĉiuj ankoraŭ deficiton: mankas bildoj. Mi vidas la anglan vikipedion kun siaj belaj bildoj, sed mi ne scias, se mi rajtus kopii bildon de la angla vikipedio al la esperanta vikipedio, aŭ uzi ĝin, kaj mi ankaŭ ne scias kiel fari. Kaj mi pensas, ke mi mem ne rajtas produkti bildojn por la vikipedio, ĉar mi ne havas kopirajtojn. Pro tio mi esperas ke iu ajn ornamu miajn artikolojn ...
:Por selekti precipe interesan artikolon el miaj filmaj artikoloj mi pensas ke [[Miraishōnen Konan (TV-serio)]] taŭgus. Tiu filmo estas ankaŭ unu el miaj favorataj filmoj.<br>
:--[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 17:31, 15. Apr 2007 (UTC)
::Estas tute simple solvebla problemo pri bildoj!!!! Atendu iomete, mi skribos detalan instrukcion en E kaj donos ligilon. Amike, <font color="#003366"> Alaŭdo </font> [[Vikipediisto:Alaŭdo|۩]] [[Vikipediista_diskuto:Ala%C5%ADdo|✉]] [[Speciala:Contributions/Alaŭdo|₪]] 17:43, 15. Apr 2007 (UTC)
 
==Korektojn en [[Miraishōnen Konan (TV-serio)]]==
::Mi faris kelkajn redaktetojn al ''Miraishōnen Konan (TV-serio)'' kiujn vi eble deziros kontroli. Amike, ''[[Vikipediisto:Oryanw|O'RyanW]]'' ([[Vikipediista_diskuto: Oryanw |☺]] [[Speciala:Contributions/Oryanw|₪]]) 19:09, 15. Apr 2007 (UTC)
:::Dankon O'RyanW ! Mi hontas ke mi faris tiome da eraroj ... sed estis unu el miaj unuaj artikoloj, kaj certe jam tre malfrua, kiam mi skribis ĝin. Mi korektis nun ankaŭ unu lokon, anstataŭigante "de" per "en", ĉar la verbo estis "aperis" kaj ne bone taŭgas daŭrigi tion kun "de".
:::Sed mi ne estas certa, se mia uzo de "enkondukoj" kaj "finoj" estas korekta, ĉar tiuj "enkondukoj" entenas kaj veran "enkondukon" kaj la parton kun la titola kanto, kaj la "finoj" entenas nur la finan kanton. Ĉu estas ĝusta nomi tiujn partojn (kiuj ekzistas ankaŭ sur la laserdisko) "episodajn enkondukojn" kaj "finojn" ? --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 20:06, 15. Apr 2007 (UTC)
::::Nedankinde! Ĉiam mirigas min kiom da fuŝaĵoj oni povas trovi en miaj faraĵoj. Kaj kiom mi trovas nur se mi faras surpaperan presaĵon! Sed tiajn presaĵojn mi ne faras de vikiaj redaktoj:-) Koncerne "enkonduko" kaj "fino" mi ne havas opinion, krom ke ''inklude la episodajn enkondukojn kaj finojn'' supozigas al mi ankaŭ ĉion interan. Se tiu parto kun titola kanto venas antaŭ la 'enkonduko' vi povus diri ion kia ''inklude la epizodan titolan kanton, enkondukon kaj finon'' aŭ se la titola kanto estas de la serio ''inklude la titolan kanton de la serio kaj la enkondukon kaj finon de la epizodo'' aŭ io tia. Mi ne spektis ilin, do nur povas konjekti.
 
::::Mi ĵus faris kelkajn aliajn ŝanĝetojn. Mi ankaŭ hezitis pri la vorto ''disradiita''; ''dissendita'' estas la kutime uzata vorto. ''[[Vikipediisto:Oryanw|O'RyanW]]'' ([[Vikipediista_diskuto: Oryanw |☺]] [[Speciala:Contributions/Oryanw|₪]]) 21:26, 15. Apr 2007 (UTC)
 
 
==Hepburn kaj Kunrei==
Saluton, Algoviano!
 
Mi pretervidis viajn mesaĝojn en [[Diskuto:Transskribado Hepburn]].
Pardonon ke mi malfrue respondas.
 
Bedaŭrinde, mi ne certe scias pri la transskriboj. Do mi respondas laŭ mia eta scio pri transskribo.
 
Pri diferenco inter じ kaj ぢ...
 
Vi pravas ke ne ekzistas plu elparola diferenco inter じ kaj ぢ "hanaji". Transskribi じ kaj ぢ en la saman skribon estas sufiĉe akceptebla. Tamen mi opinias ke via komento "じ: zi -> ji (/dZi/ ĝi)" estas mala, ĉar /Zi/ ĵi pli multe aperas en Japana lingvo ol /dZi/ ĝi. Do, se mi ŝanĝus la artikolon, mi ŝanĝus tiel:
 
la* じ: zi -> ji (/Zi/ ĵi)
* ぢ: di -> ji (/Zi/ ĵi)
 
Alie, vi suspektas ke la Japanaj esperantistoj uzus la diferencon inter ĵ kaj ĝ por indiki la diferencon inter じ kaj ぢ en la hiragana skribo. Multaj fremdlingvaj lernolibroj pri Esperanto la Angla, la Franca k.a. en Japana lingvo konvencie uzis じ kaj ぢ por indiki sonan diferencon inter ĵ kaj ĝ. Mi suspektas ke la uzo de diferenco inter ĵ kaj ĝ por じ kaj ぢ '''re'''-devenus el la konvenciaj esprimoj, ĉar bedaŭrinde oni ne havas sisteman transskribon de Japana lingvo en Esperanton.
 
 
じ/(komenca) じ (post vokaloPri Kunrei...
 
Vi temas laŭ-aŭ-kontaŭleĝecon. Tamen, transskribadoj estas ne sub deviga leĝo. Do leĝa temo ne ekzistas. Kunrei estas "oficiala" ne laŭ la japana leĝo sed nur laŭ 3-a anonco de Kabineto 1954 aŭ ISO 3602. Vi ŝajne interesiĝas oficialecojn en japanaj transskribsistemoj. Tamen, mi opinias ke multaj japanoj elektas ne de-jure-sistemon sed de-fact-sistemon.
 
Mi nun kolektas informon por redakti [[Hepburn]]. Atendu momente!
[[Vikipediisto:Ryoho|Ryoho]] 14:53, 28. Apr 2007 (UTC)
 
::Saluton, Ryoho ! &nbsp; (Pri "/Zi/" kaj "/dZi/"):
 
::Mi vidis nun ankaŭ en du japanajn lernlibrojn: "Esupuresu Esuperanto" kaj "4-jikan de oboeru chikyūgo Esuperanto" (ambaŭ de Hakusuisha), kaj vi pravas, ili diras Ĵ = ジョー kaj Ĝ = ヂョー... ! Kia sensencaĵo ! Unu aŭtoro kopiis tion de la alia aŭtoro. Ne ekzistas aŭdebla diferenco inter ジョー kaj ヂョー, sed ekzistas tre granda diferenco inter Ĵ kaj Ĝ !
 
::En la japana elparolo ambaŭ estas ĉiam elparolitaj kiel "/dZ/" (la esperanta "ĝ") - oni povas aŭdi tion la plejbone, se la vorto komencas kun tiu sono, ekz. en "jigoku". La aero tuje ekfluas kun mallaŭta "esploda" sono kaj poste kontinuas, same en la vorto "kanji".
 
::Jen la "d" en "/dZ/". En la vorto "fuji" tiu esploda sono estas pli malforta, jes, sed ankoraŭ aŭdeblas ! Se vi elparolus la vorton "fuji" kun "/Z/", alivorte kun la korekta esperanta elparolo de "fuĵi", via svinganta/kantanta voĉa sono ne haltus antaŭ la "ĵ", eĉ ne 1/100 sekondo ! Sed la japanoj, kiujn mi konis dum miaj jaroj en Japanio (inkluzive mia edzino) ĉiuj elparolis la "j" kun aŭdebla "d", en la vorto "Fuji" kun mallaŭta "d", kaj en "jigoku" kun laŭta "d".
 
::En Esperanto la Ĵ estas ĉiam kaj komplete sen komenca "d"-sono, ankaŭ en la vorto "ĵurnalo", kies elparolo estas tre malfacila por japanoj, ĉar necesas ke la aero komencas flui sen komenca "d"-sono, la unua aŭdebla sono estante la muzika voĉa sono de la "/Z/". Pro tio mi korektis kelkfoje japanojn kiam ili elparolis la esperantan "-aĵo" kiel japana "ajo" ("/adZo/"), kiu estas nekorekta kaj malbone komprenebla. Aliflanke la esperanta Ĝ ĉiam havas aŭdeblan "d"-sonon antaŭ la "/Z/", eble iomete pliforte ol je la japana じ.
 
::Nun mi komprenas plibone, kial la japanoj ofte miksigas tiuj du sonoj en esperanto - la problemo venas de la nepreciza klarigo en la japanaj lernlibroj.
::Mi ankaŭ scias, ke la japana esperantigo de "Fujisan" rezultis en la skribo "Fuĵi-Monto", kiu estas nun la oficiala skribmaniero en Esperanto kaj aperas tiele en la vortaroj, sed en la elparola klarigo de 富士山 mi devas skribi [fuĝi-san] por esti korekta !
 
::Mi proponas al vi uzi la sekvan klarigon pri la japana elparolo:
:: &nbsp; じ zi -> ji (/dZi/ ĝi)*
:: &nbsp; ぢ di -> ji (/dZi/ ĝi)*
:: *(komence de vorto kaj post "n" la elparolo de じ kaj ぢ estas "/dZi/", sed ene de vorto post vokalo la elparolo de la "d" estas plimalforta: "/<small>d</small>Zi/")
 
::(La klarigon pri la pozicio-dependa elparolo de じ mi legis nun ankaŭ en germana lernlibro pri la japana)
::--[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 19:40, 29. Apr 2007 (UTC)
 
::Mi forgesis diri ke mi ankoraŭ suspektas ke la japanaj esperantistoj elektis la ĴI por じ precipe pro tio ke la aspekto de la literoj similas al la Hepburna sistemo, do 富士山 devenis Fuĵi-monto ! Por japanoj la optika aspekto gravas, ĉu ne ? Sed miaopinie ne ĝustas, ĉar la sono ĴI ne vere ekzistas en la japana. --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 19:51, 29. Apr 2007 (UTC)
 
:::Saluton Algoviano
:::Vi tre studas kaj scias Japanan lingvon!
:::Mi suspektas ke japanaj esperantisoj elektis la ĴI por じ ne pro aspekta simileco sed pro ke ĴI pli ofte aperas ol ĜI. Laŭ pozicio-dependa elparolo de じ, japanoj elparolas kiel ĜI je nur komenca じ, じ post duobla konsonanto (''sokuon'') kaj post fermasilaba n ン. Do, Mi suspektas ke la japanoj elektis ĴI-on konsiderante oftecon de ĴI, ignonrante malofta ĜI. Tamen, mi konas iujn japanajn esperantistojn kiuj elektis ĜI por じ. Plie, laŭ artikolo en ja-vp, iom japanoj ĉiam elparolas じ kiel ĜI. Mi opinias ke uzado de ĴI por じ estus ne tute komuna en la japanaj esperantistoj.
 
:::Noto1: Varias informo pri pozicio-dependa elparolo de じ. Kōjien, la plej konata enciklopedio pri Japana lingvo diras ke oni elparolas じ kiel ĜI je (nur) komenca じ. (ne mencias じ post duobla konsonanto kaj post fermsilaba n). La supra informo estas laŭ ja-vp.
:::Noto2: Via lernolibro eble klarigus detale sonon de じ kiel voĉa alveol-palatala afrikato {{IPA|ʥi}} kaj voĉa alveol-palatala frikativo {{IPA|ʑi}} konsiderante diferencojn inter {{IPA|ʥ}} kaj {{IPA|ʤ}}, inter {{IPA|ʑ}} kaj {{IPA|ʒ}}. {{IPA|ʑ}} kaj {{IPA|ʥ}} estas ''pli'' korektaj sono-signoj por Japana kaj Korea lingvoj. - [[Vikipediisto:Ryoho|Ryoho]] 01:31, 30. Apr 2007 (UTC)
 
::Saluton Ryoho,
::mi ne sciis ke eblas uzi la IPA-literojn en la Vikipedio. Sed ne estas perfekta, ĉar mi vidas ilin en la artikolo, sed ne ĉi-tie en la edita fenestro ... pro tio mi daurigas skribi /dZ/ kaj /Z/.
::Pri la Ĝ kaj Ĵ: Se mi komparas la japanan kaj la esperantan elparolon, mi opinias tiele:
 
::Sono: &nbsp; &nbsp; &nbsp; /dZ/ - - - - - - - - - /<small>d</small>Z/ - - - - - - - - - /Z/
::Esperanta: Ĝ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ĵ
::Japana: &nbsp; &nbsp; じ(komenca) - - - じ (post vokalo)
::Japana: &nbsp; &nbsp; ぢ(komenca) - - - ぢ (post vokalo)
 
::Se mi komparas la elparolon de japana じょ en 女性 kun la elparolo en 魔女, la unua elparolo estas klare "ĝo" kaj la dua elparolo estas pli malforta, sed ankoraŭ aŭdebla "ĝo" (/<small>d</small>Z/). Tio signifas, ke la sono Ĵ ne ekzistas en la japana.
 
::Mi relegis nun la japanan "chikyūgo Esuperanto"-libron kaj trovis tiun klarigon de la elparolo de Ĵ:
::Ĵ ジョー : ショを発音して、濁音にする、vision
 
::Tio ĝustas ! Tio estas redifino de la fonetika valoro de la litero じ (mi ne certas, ĉu ĉiuj japanaj legantoj komprenis tion ?). Tio signifas, ke en la japana lernlibro la du literoj ぢ kaj じ estas uzita kiel fonetika simboloj, kaj ぢ reprezentas Ĝ, sed じ reprezentas la en la japana ne-ekzista sono Ĵ. Tiu uzo estas akceptebla por klarigi la ESPERANTAN elparolon en lernlibron, sed ne estas bona por klarigi la JAPANAN elparolon: oni uzu Ĝ kaj por ぢ kaj por じ !
 
::Nun mi suspektas ke kelkaj japanoj miskomprenis la uzon de Ĵ en la japana lernlibroj kaj kredis ke Ĵ estu akceptabla transskribo por じ, sed tio ne veras.
::--[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 22:57, 30. Apr 2007 (UTC)
 
:::Saluton! Algoviano
:::Mi povas nur respondi vian demandon sen mia opinio, laŭ enciklopedioj pri la Japana lingvo, ĉar mi estas ne diplomita je lingvistiko.
:::Kiel vi scias, enciklopedioj pri la Japana lingvo diras ke Japanoj elparolas komencajn じ k. ぢ kiel Ĝi , kaj elparolas vostvolakajn kiel ĴI. Pardonon, mi ne povas respondi pli profundan demandon ol ĉi tio. Se vi volus akiri respondon de via suspekto, mi afiŝus vian demandon al la babilejo de Japanaj Esperantistoj.
 
:::Estus eble mira por vi, japanoj ne interesiĝas pri transliterumo laŭ korekta elparolo, kaj ne temas konfuzojn de transliterumadoj. Jen frazo en Japanlingva artikolo pri "Romaji" klarigus ĉi tiojn.
:::''"Konfuzo de literumo (de Romaji) estas grava, precipe je longaj vokaloj kaj skribadoj per spaceto inter vortoj. Tamen Romaji estas nur transliterumado el Japanlingva frazo, do aktuale oni ne serioze temas misuzojn kaj konfuzojn (de Romaji) se oni povus supozi la originalajn literumojn."'' - [[Vikipediisto:Ryoho|Ryoho]] 12:30, 1. Maj 2007 (UTC)
 
Saluton Ryoho !<br>
Dankon por via helpo por klarigi tiun punkton. Kaj via citaĵo de la japana vidpunkto ankaŭ estas interesa por mi, kvankam ne vere surpriza ;-).<br>
Mi lernis multon el tio. Do mia resumo:
:{|
||'''Mia propra opinio:'''<br>Sono: &nbsp; &nbsp; &nbsp; /dZ/ - - - - - - - - - /<small>d</small>Z/ - - - - - - - - - /Z/<br>
Esperanta: Ĝ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ĵ<br>
Japana: &nbsp; &nbsp; じ(komenca) - - - じ (post vokalo)<br>
Japana: &nbsp; &nbsp; ぢ(komenca) - - - ぢ (post vokalo)<br>
|| &nbsp; &nbsp; &nbsp;
||'''La opinio de via enciklopedio:'''<br>Sono: &nbsp; &nbsp; &nbsp; /dZ/ - - - - - - - - - /<small>d</small>Z/ - - - - - - - - - /Z/<br>
Esperanta: Ĝ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ĵ<br>
Japana: &nbsp; &nbsp; じ(komenca) - - - - - - - - - - - - - - - じ(post vokalo)<br>
Japana: &nbsp; &nbsp; ぢ(komenca) - - - - - - - - - - - - - - - ぢ(post vokalo)<br>
|}
Do la diferenco ne gravas. Mi konsentas ke ni skribos ke la elparolo de ぢ kaj じ estas vortkomence kiel Ĝi, kaj postvokale kiel Ĵi. Gravas ke la elparolo de ぢ kaj じ samas. Ni ne bezonas daŭrigi tiun diskuton.
 
Mi korektos nun la elparolan klarigon pri ぢ kaj じ en la artikolo pri la Transskribado Hepburn, kaj en la tabelo por la transskribo de la japana en Esperanton.
Kaj ankaŭ miajn elparolajn klarigojn en aliaj artikoloj, kiel ekz. en la artikolo pri "Fuĵi-Monto". Bonvolu kontroli miajn ŝanĝojn.<br>
Dankon por la longa kaj interesa diskuto ! --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 14:00, 1. Maj 2007 (UTC)
 
:Saluton! Algoviano!
:Ankaŭ dankon por la longa kaj interesa diskuto!
:Mi sentis neceson plibonigi artikolon [[Hepburn]] kaj aliajn artikolojn koncernantajn de transliterumadoj pro diskuto kun vi, precipe pri sonoj. Mi planas ke mi skribos ilin kolektante informojn pri japana lingvo. Kiam mi skribos ilin, eble mi bezonus vian helpon.
:Se vi havus demandon pri lingvistiko, bv. demandu al mi. Mi serĉos kaj prezentos esperantistojn kiu scipovas lingvistikon. - [[Vikipediisto:Ryoho|Ryoho]] 14:05, 2. Maj 2007 (UTC)
 
== Haruo en 1892 ==
 
Tiu foto estiĝis, fakte, en 1992, sed kadre de historia rekreaĵo en kiu mi rolis kiel baptisma pastoro en 1892 (temis pri la centjara datreveno de la fondiĝo de mia preĝejo). Mi havas, efektive, 53 jarojn depost la 29-a de marto. Tamen mi dankas pro la gratulo! --[[Vikipediisto:Haruo|Haruo]] 18:59, 17. Jun 2007 (UTC)
:Dankon por via respondo ! Mi ĝojas legi ke la "135-jaraĝulo" efektive estas plijuna ol mi. --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 23:32, 19. Jun 2007 (UTC)
 
== Real-prononcema Transskribo de la Japana en Esperanton ==
Saluton! Algoviano.
Mi ne vidis vin longtempe.
 
[[Transskribo de la japana lingvo en Esperanton]]: Mi ĵus kontribuis artikolon pri pli fonetika transskribo de la Japana en Esperanto, aparte de la konvencia metodo. Mi nomis ĝin provizore "Real-prononcema", kompreneble ĝi entenas diferencojn inter "ĝi" kaj "ĵi". Alie ĝi ankaŭ entenas diferencojn inter "du"/"dzu", "h"/"ĥ", "s"/"ŝ", eĉ diftongojn, senvoĉajn vokalojn.
Bedaŭrinde, kapablo de Real-prononcema transskribado estas super mi... Mi ne tute povas kompreni ĝin, precipe pri senvoĉaj vokaloj(kvankam certe mi mem skribis ĝin). Ĝi iĝis la plej kompleksa trasskribado inter aliaj transskriboj. Sed vi kiu scipovas pri Japana fonologio, povas kompreni kaj reredakti ĝin en pli kompletan transskribadon...
- [[Vikipediisto:Ryoho|Ryoho]] 13:04, 25. Jun 2007 (UTC)
 
Saluton, Ryoho !
*1. Vi skribas "La celo de tiu ĉi paĝo estas '''ne starigi metodon''' de transskribo de la Japana en Esperanton, '''nek reguli''' transskribon en la Esperanta vikipedio." Vi skribas, kio NE estas la celo, sed vi ne skribas, KIO ESTAS la celo ! Bonvolu klarigi la celon de via paĝo ?
*2. Mi pensas ke via paĝo tute ne temas pri "transskribo", sed temas pri "klarigo pri la uzo de esperantaj literoj por indiki la japanan prononcon" (anstataŭ uzi la internacian fonetikan alfabeton) - via paĝo temas pri esperantlingvaj prononc-indikoj kiujn oni kutime metas en brakoj post la vorto, kiel en "Jishin [ĝiŝin]".
*3. Bonvolu korekti vian esperantan tekston: lastatempe vi legis anglan tekston "students of Japanese" kaj tradukis "studentoj de la japanoj" (日本人を勉強する学生?), sed la korekta traduko estas "studentoj de la japana lingvo". Nun vi verŝajne pensis ion kiel angla "like real prononciation table" kaj tradukis "real-prononcema tabelo" (現実に発音が好き表??), sed la korekta esprimo estas "transskribo laŭ la reala japana prononco". Tiuokaza "like" estas "laŭ", ne "-ema" ! Multaj anglaj vortoj kiel ekz. "Japanese" aŭ "like" havas '''multajn diversajn signifojn''', kaj necesas elekti la korektan signifon por la traduko en Esperanto, alie la traduko ne estas komprenebla. Via teksto ne estas tabelo, sed '''klarigo''' (kiu entenas tabelojn). Mi rekomendas tituli ĝin: "Klarigo pri la uzo de esperantaj literoj por indiki la japanan prononcon".
*4. Alia eraro estas "rimarki" (考えたことを言う), ke vi daŭre konfuzas kun "indiki" (表せる): "Duobla konsonantoj estas rimarkigitaj per duobligi la konsonanton malantaŭ la sokuon" - ne ! Mi rekomendas al vi skribi "La litero っ resp. ッ (malgranda ''tsu'' = sokuon) ne estas transskribita mem, sed indikita per duobligo de la sekvanta konsonanto."
Mi nun ne havas sufiĉe da tempo por korekti vian tekston, mi esperas ke vi mem povas korekti ĝin. --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 22:28, 29. Jun 2007 (UTC)
 
::Saluton Algoviano
::#Mi aldonis "sed nur klarigi metodon de transskribo de la Japana en Esperanton, uzatan en Japanoj kaj Esperantio."
::#Mi pensas ke la paĝo temas pri "transskribo" kiel Hepburn-transskribo kaj Kunrei-transskribo.(se ĝi estus ne sistema transskribo). Kompreneble mi pensas ke oni povas uzi por titolo "klarigo pri la uzo de esperantaj literoj por indiki la japanan prononcon".
::#Verdire, mi embarasis nomi la titolon, kaj mi unue provis nomi "transskribo laŭ la reala japana prononco", tamen mi rezignis ĉar mi suspektis ke ĝi estus ne vere "laŭ" la reala japana prononco. Do mi uzis tiel strangan titolon, kiel angla "real pronunciation-oriented table" (現実発音指向の表), mi uzis "-ema" kiel ne "like" sed kiel "oriented". (ekz [[Objektema programado]])
::# "rimarki" estas 気づく , "rimarkigi" estas 注意を促す, 考えたことを言う estas "diri sian penson", 表せる estas "povas montri". Sed via klarigo estas pli facila ol la mia. - [[Vikipediisto:Ryoho|Ryoho]] 11:56, 1. Jul 2007 (UTC)
 
:::Saluton Ryoho,
:::pardonu, ke mi skribis mian antaŭan respondon tro haste, tiel eraroj okazis.
:::#Bone.
:::#En mia opinio oni diras "transskribo", se oni transformas unu skribon (ekz. Hiragana) al alian skribon (ekz. esperantaj literoj), sed via propono montras la japanan prononcon pli precize ol Hiragana. Ĝi diferencigas nuancojn en la prononco, kiuj ne estas parto de la japana skribo, kaj ankaŭ ne estas konstantaj valoroj, sed ŝanĝas malrapide kun la evoluo de la lingvo. Pro tio mi opinias, ke via sistemo estas plimulte "klarigo de la nuna japana prononco" ol "transskribo de la japana '''skribo'''".
:::#La uz-manieroj de "oriented" en la angla ne estas direktomontra por Esperanto. La signifoj de la anglaj vortoj estas ofte tro neprecizaj. En Esperanto "em" signifas inklinon, kaj nur personoj, bestoj, eventuale ankaŭ procesoj kaj aktivecoj (kiel programado) povas havi "inklinon". Tabelo ne estas "aktiveco" kaj ne eblas havi "inklinon", estas nur statika tabelo. Pro tio "prononcema tabelo" ne sencas. En la angla ne ekzistas vera limo por "oriented", eĉ "space-oriented program" eblas, sed por tiu "oriented" plibone taŭgas "orienta" aŭ "orientiĝa" aŭ "orientata" kiel traduko en Esperanto (ekz. "kosmo-orienta programo"). Mi preferas ankaŭ "objekt-orienta programado".
:::#Pri "rimarki" kaj "rimarkigi" vi pravas, mi eraris. Kaj ankaŭ kun "表せる" vi pravas. Mi volis skribi "表す", sed iel tajperaris. Mi ne scias kial. Sed estis jam meznokto, kiam mi skribis tion, kiel ofte ... :-(
:::Mi esperas ke via artikolo helpos al la aliajn homojn skribi plibonajn klarigojn pri la japana prononco. --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 22:10, 1. Jul 2007 (UTC)
 
::::2. Mi konsideris ke "via sistemo" en via teksto kiel "Tabelo proksima al la reala prononco por transskribi la japanan en Esperanton". Mi celis krei "mian sistemon" kiel unu el multaj transskriboj-sistemoj de la Japana en Esperanton. Sed mi ĵus rekonservis kiel "klarigo"
::::3. Vi pravas. Jes! objekt-orienta programado! Mi longe ne certigis ke "orienta" povus apliki por montri direkton, ĉar "orienta" ankaŭ signifas mal-vorton de "okcidenta" . - [[Vikipediisto:Ryoho|Ryoho]] 12:41, 2. Jul 2007 (UTC)
 
== Pardonu, sinjoro Krause ==
 
Mi redaktis kelkajn urbajn nomojn laŭ la nova '''Granda Vortaro Germana-Esperanta''' de Sinjoro '''Krause''', sed erare mi plurfoje skribis "de Kruse" anstataŭ "de Krause" en la kiala resumo. Mi iele konfuzis la vokalon de "Krause" kaj "Buske". Mi esperas ke mia eraro ne ofendigis vin. --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 23:16, 28. Jun 2007 (UTC)
: Pli gravas, '''ke vi pardonpetu al ĉiuj esperantistoj, kiuj ne ŝatas tiajn esperantigojn, kiujn neniu krom Krause uzas'''. Mi tuj reŝanĝis vian fuŝan "Vizbadeno" al "Wiesbaden". La vortarego de Krause havas multajn mankojn. Krause ja preskaŭ ne kunlaboris kun aliaj esperantistoj; do la jam ekzistanta formo en Vikipedio estu rigardata kiel pli aŭtoritata. - [[Vikipediisto:Ulrich Matthias|Ulrich Matthias]] 13:00, 1. Jul 2007 (UTC)
::La formo "Wiesbaden" estas germana, ne esperanta, kaj ne "aŭtoritata" (de kiu ?). Ne-eŭropaj esperantoparlantoj prononcos la germanan formon kiel "Ŭi-es-ba-den" - vere fuŝita. La esperanta formo "Vizbadeno" ne estas "mia fuŝita formo", sed ekzistis jam longe antaŭ la nova Granda Vortaro de Erich-Dieter Krause (Helmut Buske Verlag Hamburg, 2007), kiel vi povas vidi ankaŭ en la Reta Vortaro de la Uni Leipzig. S-ro Matthias, ĉu vi havas problemo de akcepti la opinion de aliaj Esperantistoj ? --[[Vikipediisto:Algoviano|Algoviano]] 20:38, 1. Jul 2007 (UTC)
:::Saluton. La evitado de noma adaptado al Esperanto ŝajnas al mi tre eŭropocentreca. Ĉu japanoj, ĉinoj kaj aliaj, kiuj uzas eĉ tute fremdajn alfabetojn same agu? Oni ne nur apliku tiujn fundamentajn regulojn, kiuj plaĉas al oni, sed ĉiujn. T.e. la 15a regulo diras ion pri tiel nomataj fremdvortoj. Laŭ mi al tiuj ankaŭ apartenas nomoj de urboj kaj vilaĝoj. Kroma problemo de neadaptado estus la plia uzado en Esperanto, kiel ekzemple formado de devena adjektivo. Ĉu eblas fari tion surbaze de formoj kiel ''Wiesbaden''? Ĉu la tiea staciodomo ekzemple estus "Wiesbadena staciodomo" aŭ pli bone "Vizbadena staciodomo"? Kore --[[Vikipediisto:Tlustulimu|Tlustulimu]] 11:39, 2. Jul 2007 (UTC)
 
== Kial forkuri? ==
 
Saluton Algoviano. Kial vi tiel rapide rezignas kaj ne plu emas kunlabori ĉi tie? Eble la esperanta komunumo kaj ankaŭ vikipedio ankoraŭ ne estas maturaj por komplete esperantigi urbonomojn. Ĉu vi ne emas kunhelpi maturigi ĝin iom post iom? Krome vi ne estas la sola uzanto, kiu kritikas la nunan praktikon, kiu estas eĉ kontraŭfundamenta (reguloj 0 [alfabeto], 2, 9 kaj 15 kaj kelkaj ekzemploj en la Ekzercaro kaj Universala Vortaro). Anstataŭ rezignado ni serĉu aliajn subtenantojn de nia esperantigemo. Sed ni ne imitu la skolon, kiu dum diskutojn ĉiam reaperas kiel fantomo por argumenti kontraŭ esperantigo. Kore --[[Vikipediisto:Tlustulimu|Tlustulimu]] 16:58, 7. Jul 2007 (UTC)
Aldoni temon
Elŝutita el "https://eo.wikipedia.org/wiki/Uzanto-Diskuto:Algoviano"