Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/Franca al francia

ĉu vi ie diskutis pri la praveco ŝanĝi ĉiujn aperojn de 'franca' al 'francia' antaŭ ol plenumi tion ĉie ? Al mi ŝajnas stultaĵo. Mi tute ne vidas kio pravigas ke oni parolu pri franciaj departementoj prefere al francaj !!!! Antaŭ ol fifari tiajn ŝanĝojn bonvolu anonci tion en la diskutejo kaj kontrolu ke la aliaj vikipediistoj konsentas kun via propono. Kion signifas iu francia aĵo kiu ne estas franca ? Ĉu vi konas iun francan departementon kiu ne estas francia ? La esperanta radiko ests franc' kaj koncernas la homojn kun franca nacieco. La vorto Franc'i'o ne esta laŭfundamenta (devus esti Franc'uj'o = lando loĝata de Franc'o'j). Kial senutile kompliki esprimojn, kiam 'franc'a' estas simpla klara kaj senduba kial enkodukadi franc'i'a ? Tiaj iniciatoj kolerigas min ĉar mi nun konstatas ke iu devos ripari ĉiujn tiujn ŝanĝojn kiujn mi konsideras kiel nura fuŝaĵo kontraŭ vikipedio kaj kontraŭ esperanto. Arno Lagrange ✉ 22:10, 27. Jan 2006 (UTC)

Mi ne povas diri, ĉu iu trompredaktis nome de Maksim, sed mi povas min esprimi tiel, ke laŭ mi departementoj ja povas esti "franciaj" - ĉar ĉi tie multe pli ol ĉie alie temas pri "departementoj de Francio", kaj ne tiom pri "departementoj de la francoj". Ja cetere en tiuj departementoj ne vivas nur francoj, sed ankuax alinacianoj. La afero pri nefundamenteco de "-io" estas ankoraŭ io tute alia kaj laŭ mi vi Arno nun ne enplektu ĝin ĉi tien, ĉar ĝi estas afero certe pridiskutebla, sed de multe pli ĝenerala signifo kaj sekve ne povas fariĝi la decida argumento en ĉi tiu disputo. Cetere, ĉu pri "francujaj departementoj" vi nun konsentus? Mi ankaŭ foje jam koleretiĝis pri simila afero, kiam oni proponis renomi la de mi proponitan KDLS de "rusa rublo" al "rusia rublo", kaj poste efektive faris tion, ĝuste tiel ĉi klarigante, ke temas pri esprimo jam ekuzita kaj pli klare montranta ke temas pri monunuo de la lando Rusio, kaj ne de nuraj/ĉiuj rusoj. Marek "Blahma" BLAHUŠ 22:40, 27. Jan 2006 (UTC)

Sed bonvolu halti: La nomoj de feminoj/personai femalaj de homna specio en Esperanto estas pleje per finajjo -a (longa), do oni ne diras: "Mario", sed "Maria".

Kaj donite ke la nacioj - seqvum la Franca uzado - estas konsiderataj kiel femininoj, oni povas etendi la a-finajjon nominativan el de la feminoj al la landnomoj kaj nacionomoj. Kial ne? Do tiam oni devas trovi adjektivan sufikson por esprimi dependan vorton, se oni tie ne uzas genitivon posesivan el de la tabelaro-vortoj, nome per "-es", tio estus konseqvence en feminino la genitivo "-aes", do: Mari-aes (prefere elparolante "ae" kiel unu longa plata "e" inter a kaj e). Seqve por landnomoj en genitivo: Franciaes, Germaniaes, Hispaniaes, ktp. Do: Francia (nom.), Franciaes (gen.). Kaj kiel adjektivo proponatas tiukaze au Franca (se temas pli pri personajhoj) kaj Franciala, au prefere: Franciana, se temas pli multe la nacíon Francan. --Kaspar Hauser 16:26, 10. Dec 2007 (UTC)

La ĉefa demando estas kion alportas ŝanĝi 'franca' al 'francia' ? Kion pli klaran tiu vorto entenas pli ol la alia ? Tio eble havus sencon se ekzistus iuj francaj departementoj kiuj ne estus franciaj. - Ja ekzistas tia diskuto ekzemple pri hispana kaj hispaniaj lingvoj : kataluna estas hispania lingvo kiu ne kutime estas nomata hispana, ĉar per 'hispana' oni kutime komprenas 'kastilia' --. Pri franca/francia mi tute ne vidas kio povus pravigi ŝanĝi tiun kutiman klaran simplan vorton per tiu alia malkutima aldonante neniun utilan precizigon. Arno Lagrange ✉ 23:13, 27. Jan 2006 (UTC)

Mi povas iom erari, sed ja ekzistas franciaj bretonaj departamentoj, ĉu ne? Same pri aliaj etnoj, delonge enloĝantaj Francion. Pli vasta uzo de la formoj francia, rusia kaj similaj estas tute laŭ la spirito de Esperanto, kontraste al certaj naciaj lingvoj, kiel la angla kaj la franca, kiuj ne distingas inter "franca" kaj "francia", "rusa" kaj "rusia". Mi do konsilus al Arno almenaŭ ne esti tiom akra pri la ŝanĝoj de Maksim. - Slavik IVANOV 03:21, 6. Feb 2006 (UTC)

Eble bona kompromiso povus esti uzo de vortkombino "departamentoj de Francio"... - Slavik IVANOV

Dankon pro viaj klarigoj, do. En tiu kazo, kiun sencon laŭ vi havas distingi kaze de monunuoj kaj diri tradicie ekzemple ĉeĥa krono, dum rusia rublo? Mi volis havi rusan rublon, sed oni ŝanĝis. Ĉu tiun ŝanĝon vi ankaŭ kontraŭus? Ja ne estas en Rusio pluraj rubloj (kvankam internacie ekzistas/is pluraj aliaj, sed ja certe same estis pri departementoj - ke ili ankaŭ uziĝas/is en aliaj landoj, ne influante la staton enfrancian). Marek "Blahma" BLAHUŠ 00:20, 28. Jan 2006 (UTC)

Mi tamen opinias ke por regionoj ktp "francia" estas multe pli ĝusta ol "franca", ĉar temas pri loko sed ne pri nacieco, kaj emas fini la ŝanĝojn. Maksim 14:43, 30. Jan 2006 (UTC)

bonvolu ne redakti laŭ propra emo sed konsideri la opinion de la aliaj kontribuantoj. Imagu ke post iom da tempo same kiel nun homoj kontrolas en PIV kiel oni diru, ili kontrolos en vikipedio. Nia respondeco estas do granda. Mi opinias ke la sekva rimarko de Serĝjo estas plentrafa : 'francia' simple estas pleonasma, estas do tute maloportune uzi tiajn vortojn por titolo de enciklopediaj artikoloj. Arno Lagrange ✉ 06:49, 31. Jan 2006 (UTC)

Mi volas apogi la opinion de Arno, per alia vojo. NPIV - ja Maksim diris ke li fajfas pri PIV; tamen ŝajnas al mi ke PIV, en sia neperfekteco, estas iom pli fidinda ol kelkaj vikipedistoj kiuj elŝutas lavangojn da stumpaj artikoloj nemalofte dubindaj - nPIV do difinas franca -adjektivo- kiel "rilata al la Francoj; al Francio; aŭ al uzo de la franca lingvo". Do Franca departemento estas tute regula formo de departemento de Francio, kaj francia estas formo pleonasma (eĉ limo de eraro, ĉar Francio estas franca "io", samnivele kiel franca deparmento, t.e. regno por la unua, administra unuo por la dua. Ambaŭ dependas de francoj, departementoj ne dependas de Francio.) Estas kvazaŭ same forstreki "homa organo"n prefere al hom-korpa organo. Pri rusia rublo, estas la samo: pleonasmas la formo, kaj rusa rublo tute taŭgas --Ssire 17:36, 30. Jan 2006 (UTC)

Ankaŭ mi apogas la opinion de Arno. Vikipedio ne estu loko por lingvaj eksperimentoj. PaulP 19:56, 5. Apr 2006 (UTC)

Bone. Maksim 06:22, 31. Jan 2006 (UTC)

Oni ne povas nei ke tio ne estas nur lingva problemo. Se oni diras "urboj de Brazilo", "urboj en Brazilo" aŭ "Brazilaj urboj", tio ne gravas, ĉar ĉiuj urboj en Brazilo estas urboj de Brazilo kaj Brazilaj urboj. Sed, ekzemple, Guantanamo estas loko de Usono, sed en Kubo kaj eble ne estas kuba eĉ ne usona. Rekte al diskuto, estas kazo de "Transmaraj departementoj" de Francio: la plej granda departemento de Francio estas Franca Gviano. Sekve, la fremda lando plej proksima de mi estas Francio! Malgraŭ tio, mi pensas ke plejparto de francoj ne pensas Gviano kiel fizike al kulture franca, ĉu la francoj estas ankaŭ sudamerikanoj? Tiuj departementoj ne estas "en" Francio. Tahitio, aŭ pli bone, Franca Polinezio ne estas "en" Francio, kaj tre eble, tahitianoj ne pensas sin francoj, sed Tahitio estas "Departemento de Francio". Sekve, mi pesas tio, politika kaj kultura problemo.Roberto 03:43, 6. Feb 2006 (UTC)

Laŭ statute, la ne-eŭropeaj departementoj estas sub la samaj statutoj kiel ĉiu ajn alia departemento. Do tiu fakto ŝanĝas absolute nenion en la pravigo uzi ĉu "franca"n ĉu "francia"n pri departemento.--Ssire 11:43, 6. Feb 2006 (UTC)

Jes mia kara najbaro! Tahitiano, Martinikanoj, Gvianaj indiĝenoj estas tute certe francaj! Ili estas francoj, parolas la francan kaj estas idoj de Karolo la Granda! Kiel ne? Fakte Brazilanoj povas facile piediri en Francion, ĉar Francio restas en Sudameriko, jes ja... Eŭropanoj fakte estas tre liberalaj kaj ne-eŭropcentraj pri aferoj kiuj tute ne gravas: inoj estas tute similaj al viroj; oni ne devas nomi nigrulojn nigruloj, sed afrik-devenaj homoj; ĉiuj religioj estas respekteblaj (se per "ĉiuj religioj" oni komprenas katolikismo kaj protestantismo); ĉiuj homoj rajtas konservi sian kulturon (ekcepte se ili kovras la harojn en lernejoj); ĉiuj popoloj havu samajn rajtojn (ekscepte se ili loĝas en kolonioj, ho, mia Dio! pardonu, Francio ne havas plu koloniojn, tute ne, tahitianoj estas francoj! idoj de Karolo la Granda, tute vere!).Roberto 20:27, 6. Feb 2006 (UTC)

Via reago estas je la limo de stulteco. Laŭleĝe la indiĝenoj cititaj de vi ja estas francoj. Paroli france aŭ ne, ne estas kriterio: en Svislando svisoj uzas kvar malsimilajn lingvojn, tamen restas Svisoj. Per "Idoj de Karolo la granda" vi ja transpasas la limon indikitan pli supre: tio eĉ ne valoras en metropolo, kie kruciĝis germanoj, celtoj kaj romianoj... uzu spegulon, en via Brazilo, de kiu ulo vi estas ĉiuj la filo? Ĉu via praulo estis portugala, afrikana, amazonida ? Mia respondo celis nur indiki kiel lingve oni povas kvalifiki la francajn departementojn, laù jura simpla vidpunkto. Ĉu la sistemo estas bona aŭ ne estas alia afero. Vole nevole Tahitianoj estas francoj. Tahiti estas franca departemento. Se ĝi sendependiĝos (kio al mi tute egalas - mi eĉ certe apogos la disigon) oni tiam ŝanĝos la nomon. Vi asertas ke tahitianoj ne sentas sin francoj - eble - sed ĉu vi kontrolis ? sed tio ankaŭ okazas por kelkaj korsikanoj, bretonoj, eŭskoj....Tamen ili rajtas francan pasporton. Ŝanĝi la nomon antaŭe, certe solvos nenion laŭ politika vidpunkto. Ne opiniu min ŝovinisma aŭ io tia: mi reagus same, kiu ajn estus la lando. Mi estas SATano, malŝtatema, kio tute ne malhelpas konsideri racie realecon.--Ssire 21:39, 6. Feb 2006 (UTC)

Roberto, mi tute konsentas kun vi. Petro 6. Feb 2006 20:34 (UTC)

Petro kaj aliaj orient-eŭropanoj vidis, kelkaj jaroj antaŭ, la falon de ilia mondo, eble, kiel Petro estis junulo, homoj diris al li ke komunismo neniam finos, post oni diris al li ke kapitalismo estas la paradizo. Nun eble nun ni vidas eble la falon de alia mondo. Mi kredas vin sincera Ssire, rigardi si mem estas malfacila. Mi kredas ke plejparto de usonanoj ne komprenas kial oni rigardas ilin kiel krudelajn kaj sangsojfajn, ĉar oni diras daŭre al ili ke Usono estas la plej justa lando en la mondo, kaj ili ne povas vidi la erarojn de ilia lando. Nur pripensu: multaj el ni, eksterlandanoj, rigardante ekstere, pensas erare nomi ĉiuj departementojn de Francio "Francaj Departementoj". Kial? Ĉar ni, de ekstero, vidas problemojn ke vi kaj Arno ne povas vidi de interno. Roberto 00:29, 7. Feb 2006 (UTC)

La argumento kiu konsistas diri, mi pravas, ĉar mi havas vidpunkton kiun vi ne povas havi, ŝajnas al mi iom leĝera. Via vidpunkto baziĝas nur sur la ideo ke "franco" estas eŭropano, kun menso de eŭropano, laŭ la ideo kiun vi havas pri eŭropanoj. (La aliaj, ne eŭropanoj estas...fulmo, ili estas kio? ) Tio ebligas al vi, ŝablone paroli pri eŭropocentrismo. Kaj en tiu kazo, diskuto ne eblas plu. Do, Ĝis!--Ssire 02:33, 7. Feb 2006 (UTC)Noto: mi eraris pri Tahiti, kiu ne estas franca departemento, sed franca (francia ?) teritorio.