Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/Prononcindikoj

Resume: la interkonsentita metodo nun estas doni prononcindikon en [tiaj] krampoj, la akcentitan silabon montri per [majuskLIgo] kaj, ĉe bezono, longecon de sonoj montri per dupunkto [ekZE:MPlo]. Tiun rezulton eblas atingi per la ŝablono {{prononco}}:

{{prononco|ekZE:MPlo}} rezultigas la jenon: [ekZE:MPlo].

Kiel duan argumenton al la ŝablono, eblas aldoni prononcindikon laŭ la Internacia Fonetika Alfabeto. Pliaj informoj haveblas en la ŝablona dokumentaro.

Ĉi-subas la diskutoj pri la temo, el kiuj fontas la ĉi-supraj indikoj.

Elekto de krampoj: /tiaj/ aŭ [tiaj]Redakti

Mankantaj prononcindikoj estis ĉiam la ĉefa kritiko de cirilskribantaj vikipediistoj: en cirila tradicio (rusa, bulgara ktp.) skribo ĉiam montras prononcon de la nomo, ne necesas scii legoregulojn de dekoj da lingvoj, kiel en okcidenta kulturo. Jen kial prononcindikoj gravas -- ekzistas multe da vikipediaj legantoj k redaktantoj, kiuj volas scipovi legi ĉiujn menciitajn nomojn.

Ĉi tie jam sonis propono enmeti prononcindikojn en [tiaj krampoj], mi tamen proponas /tiajn/. La diferenco estas, ke [tiel] oni indikas sonojn (laŭ IPA aŭ alimaniere), dum /tiel/ oni indikas fonemojn. Donante prononcindikon ni ja montras ne sonojn de la nomo (ofte ne eblas en Esperanto trovi tiajn sonojn!), sed montras kiel tio sonas por esperantisto -- laŭ Esperanta fonologio. - Slavik IVANOV 01:23, 22. Feb 2006 (UTC)

Ĉu silento pri la temo signifas, ke ni povas uzi tiun proponon kiel ĝeneralan konsilon? - Slavik IVANOV 10:16, 27. Feb 2006 (UTC)
Slavik, notu ke la uzo de [tiaj krampoj] ne estas nur propono, sed jam multege uzata kutimo, ne nur en la Vikipedio, sed ankaŭ ĝenerale en Esperantio (ekz-e en Monato). Mi scias, ke el lingvoscienca vidunkto, uzo de /tiaj krampoj/ estus pli korekta, sed ni sekvu la ĝenerala kutimon en Esperantio, kaj ni ne havu grandegan ŝanĝon al la Vikipedio kiam ĝi ne vere necesas. Aldone, por nespertulo /tiaj "krampoj"/ ne vere aspektas kiel krampoj. Marcos 18:18, 27. Feb 2006 (UTC)
Do, klaras. Mi ne plu uzu /tiajn/; kvankam estus ja bone... i. a. por ne konfuzigi onin (ĉu estas transskribo en IFA aŭ simple per esperantaj literoj). - Slavik IVANOV 23:48, 6. Mar 2006 (UTC)
Mi pensas ke oni povas uzi /tiajn/ por IFA indiko kaj [tiajn] (kun krampoj) por indiki prononcon per Esperantaj literoj.Roberto 16:19, 20. Apr 2006 (UTC)
IFA-indiko estas indiko de sonoj, ne fonemoj, do /tia/ indiko por IFA-transskribo ne estus ĝusta. Simple indas, uzante IFA-sistemon, pri tio rekte skribi. - Slavik IVANOV 22:12, 5. Jun 2006 (UTC)

Pri la maniero indiki la akcentonRedakti

Ni ŝajne do interkonsentas pri la uzo de rektaj krampoj. Sed necesus ankaŭ interkonsenti pri la maniero indiki la akcenton. Estas pluraj rimedoj: [gorbaĉóv] [gorbaĈOV] [gorba'ĉov] [gorbaĉov']. La du unuaj ŝajnas al mi klaraj. La du lastajn oni povas erare interpreti. Mi proponas, ke ni uzu la saman konvencion de Monato: "Se la akcento ne troviĝas sur la antaŭlasta silabo, ĝi estas montrata per dekstra korno super la akcentata vokalo.", ekzemple [milóŝeviĉ], [leĥ vaŭensa]. PaulP 20:07, 22. Mar 2006 (UTC)

Ŝajnas al mi, ke nuntempe ni jam pli multe uzas la metodon de majuskligo por montri la akcenton. Mi ne vidas bonajn kialojn por ŝanĝi tion. Do laŭ mi ni daŭre uzu la majusklan metodon anstataŭ la supersignan metodon. Marcos 20:15, 22. Mar 2006 (UTC)
Mi ne rimarkis, ke la majuskligo estas pli ofta, sed se estas tiel, mi volonte konsentas. PaulP 21:14, 22. Mar 2006 (UTC)
Jes, ankaŭ mi havas la senton, ke [miLOŝeviĉ] estas la plej uzata maniero marki akcenton (do, majuskligo de akcentita silabo). Antaŭe jam okazis diskuto pri la manieroj montri akcenton -- kaj pluraj vikipediistoj atentigis, ke dekstra korno super vokalo ne estas sufiĉe internacia maniero. Eble estas ankaŭ bona ideo ne neglekti rektan montron de akcento, kiam ĝi estas en la antaŭlasta silabo (ĉar en [vaŭensa] ĝi estas en la antaŭlasta, la aŭtoro ne sciis); do estas prefere montri superfluan informon... - Slavik IVANOV 22:18, 30. Mar 2006 (UTC)
Dum la antaŭa diskuto mi estis forta kontraŭanto de la dekstraj kornoj. Tamen, mi pretas cedi, se oni povas pruvi al mi ties internaciecon kaj jaman enkutimiĝon en e-o. Mi scias ke la Hispana, la Rusa, kaj la Greka uzas dekstrajn kornojn, kion oni ankaŭ faras skandante Latinajn versojn, ĉu ne?
La majuskligo estas facila solvo (komprenebla ankaŭ por tiuj, por kiuj "dekstra korno" signifas alian aferon [longeco, fermiteco de vokalo ktp.]) - tamen ĝi havas difekton: kion fari pri memstara "i" akcentohava? [baIa] (Bahía en Brazilo) aspektas kiel [bala]...
Mia propra propono estis meti substrekon, kio facilas Vikipedie (tajpu na <u>iuvorto</u>): [baia]. Tiel ankaŭ eblas montri akcentitajn konsonantojn (en ekstremaj okazoj): "Tsk! li forte kriis" [tsk li forte kriis]. Bab 12:14, 20. Apr 2006 (UTC)
Desktra korno estas uzata en naciaj lingvoj, pro tio, tiu uzo povas kaŭzi problemon. Ekzemple, en portugallingvo ó signifas "forta longa o pronuncata kun la lipoj 1 cm malfermaj", ô signifas "forta longa o pronuncata kun la lipoj 0,5 cm malfermaj". Mi indikas forta silabo per grasaj literoj: literoj. Mi pensa pli taŭga maniero en Vikipedio.Roberto 16:25, 20. Apr 2006 (UTC)
Kial ne? Ĉu iu povas trovi ian tuberon en la maniero proponata de Roberto? Ŝajne, prononcindiko ĉiam estas en malgrasaj literoj, do grasaj inter ili povus sufiĉe klare montri akcenton — ja grasigo de literoj en alineo uzatas same, por fari logikan akcenton. Nun tiu propono ŝajnas al mi la plej bona kaj la plej uzinda. - Slavik IVANOV 18:51, 20. Apr 2006 (UTC)
Mi diru al vi kial ne: Dum redaktado de baza teksto (do, ne titoloj), ni havas (efektive uzas) du rimedojn por diversmaniere emfazi vortojn: kursivigo kaj grasigo. El tiuj du, grasigo estas la plej atentokapta, multe pli tia ol eĉ MAJUSKLIGO. Foje oni bezonas prononcindiki meze de teksto. Mi ne volas ke tiaj prononcindikoj kaptu la atenton pli ol la cetera teksto. Tial mi kontraŭas tiun proponon. Laŭ mi substrekado estas pli subtila, tamen efika kaj komprenebla markado.
Ankaŭ konsideru, ke multaj artikoloj komenciĝas jene: Nomo Nomo [prononco] teksto...
Jen ekzemploj pri kio okazas per la Tri proponoj (komenco de artikolo János Arany:
Nune (majuskla markado): ARANY János [Aranj JAnos] (naskiĝis...
Substreka markado: ARANY János [aranj janos]
Grasa markado: ARANY János [aranj janos]
Bab 21:43, 20. Apr 2006 (UTC)

indiko de longeco de vokaloRedakti

Mi ĝis nun indikis longecon de vokalo kiel ekz. ĉe nomo Péter kiel pe'ter. Kiel mi faru plu? La akcento estas sur la unua silabo kaj mi volas indiki ankaŭ longecon de sonanto. Ĉu mi uzu pe'terpE'terpE:terPE:ter. Antaŭdankon pri opinioj. Narvalo 04:48, 31. Mar 2006 (UTC)

Ŝajne la maniero kun ":" estas pli kutima kaj pli vaste konata. Do [PE:ter]. - Slavik IVANOV 11:51, 31. Mar 2006 (UTC)


Do, bone, mi agados tiel ([PE:ter]). Narvalo 19:46, 31. Mar 2006 (UTC)

Inkluzive oni povas uzi du :: por tre longaj vokaloj: "Maria, oni ofte prononcas [Mari:a], kaj en la portugala eĉ [Mari::a]" kaj, se bezone, oni uzas en lingvistiko marki la daŭron per (.x) sekundoj: "La opera kantisto kantis [Mari(.4)a].Roberto 16:29, 20. Apr 2006 (UTC)

Kiun ŝablonon uzi?Redakti

(Fonto: Vikipedio:Babilejo/Arkivo_2010_1#Internacia_Fonetika_Alfabeto.)


Ĉu en la esperanta vikipedio estas malrekomendite doni transskribojn per la Internacia Fonetika Alfabeto? Mi memoras, ke en iu artikolo antaŭ iom longe (mi ne plu memoras en kiu), iu forigis iun tekston kiun mi skribis per IFA. Ĉu ekzistas regulo, kiu diras, ke oni donu malprecizan esperant-literuman transskribon anstataŭe? Mi ne volas debati pri la uzindecon aŭ neuzindecon de IFA; mi nur scivolas. --N-k 20:19, 8. Mar 2010 (UTC)

La informoj, kiujn vi serĉas, troveblas en la paĝo Vikipedio:Prononchelpilo. Tie oni rekomendas, ke krom specialaj kazoj oni uzu la esperant-literuman transskribon, kvankam mapli preciza ol la Internacia Fonetika Alfabeto. Notu ankaŭ, ke tiun saman paĝon ligas la ŝablono {{prononco}}, uzinda kiam oni aldonas prononcindikon al artikoloj. Amike, WinstonSmith 15:07, 9. Mar 2010 (UTC)
Mi volas aldone informi pri la ekzisto de la utila ŝablono Ŝablono:EkajIFA, per kiu oni povas kombini la rekomendatan Esperantecan transskribon kun la pli preciza IFA-transskribo: En la teksto mem videblas nur la Esperanteca transskribo, sed kiam oni movas la musmontrilon sur la Esperantecan transskribon, aperas post sekundo ankaŭ la IFA-transskribo. Tiel tiuj, kiuj konas IFA kaj interesiĝas pri pli preciza prononc-indiko, povas vidi la pli precizan indikon, sed la multaj legantoj, kiuj ne bone regas IFA, tamen tuj vidas la facile kompreneblan Esperantecan transskribon. Tiu ŝablono estas ekzemple uzata sur Michael Jackson kaj Fortikaĵo Königstein. Marcos 10:45, 11. Mar 2010 (UTC)
Utila ŝablono. Tamen, por ke ne estu du preskaŭ samtaskaj ŝablonoj, mi proponas aldoni al {{prononco}} la eblecon havi duan ne-devigan parametron por montri IFA-prononcon, kaj poste alidirekti {{EkajIFA}} al {{prononco}}. Ĉu bona ideo? Mi mem pretas tion fari, leginte la eventualajn komentojn al tiu ĉi sugesto. Amike, WinstonSmith 15:17, 11. Mar 2010 (UTC)
Krom la ŝablonoj {{EkajIFA}} kaj {{prononco}} ekzistas la ŝablono {{IFA}} (ekde 2006!). Mi proponas, ke ni ŝanĝu la du unuajn al alidirektiloj al {{IFA}}, ĉar ne havas sencon havi tri ŝablonojn por la sama afero. Eble ni ja povus aldoni parametrojn al {{IFA}} por varii la ĉirkaŭantajn signoj inter /, [ resp. ] kaj io alia. Krome ni cerbumu, ĉu {{IFA}} plu ligu al Internacia Fonetika Alfabeto, aŭ estu ligitaj al Vikipedio:Prononchelpilo. Kore --Tlustulimu 18:21, 23. Mar 2010 (UTC)
Mi preferus uzi la nomon {{prononco}}, ĉar ĝi estas memkomprenebla eĉ por komencanto kiu hazarde redaktas paĝon kiu enhavas la ŝablonon. Pri la enhavo, ŝajne ekzistas ĉiuj tri okazoj: en {{IFA}} oni aldonas nur la prononcon laŭ IFA, en {{prononco}} oni aldonas nur la prononcon laŭ la esperanta alfabeto, kaj en {{EkajIFA}} oni aldonas ambaŭ. Laŭ mi, ni povus limigi la okazojn al du, postulante, ke prononco laŭ la esperanta alfabeto estu ĉiam menciita. Tiel eblus eĉ tutsimple transpreni la kodon de la nuna {{EkajIFA}} en la novan unuecan ŝablonon, post zorga permana aldonado de esperanta prononco ĉe kiuj okazoj, kie nur IFA-simboloj nun uzatas. Ĉu laŭ vi bona ideo? --WinstonSmith 19:02, 23. Mar 2010 (UTC)
Ho bona ideo. Sed al kiu el la du eblaj helpopaĝoj (Vikipedio:PrononchelpiloInternacia Fonetika Alfabeto) ligu la kompromisa ŝablono? Kaj la intervikiajn ligilojn ni povus ja preni el la ŝablono {{IFA}}, kiu mem fariĝu alidirektilo al {{Prononco}}. Ĉu bone? Kore --Tlustulimu 19:58, 23. Mar 2010 (UTC)
Fakte, {{EkajIFA}} ligas nek al Vikipedio:Prononchelpilo nek al Internacia Fonetika Alfabeto, sed al Helpo:Prononcindiko. Tie estas klarigite kiel oni povas vidi la IFA-transskribon, kiu ne tuj videblas. Se ni daŭre havos tian ne tuj videblan IFA-transskribon en la kompromisa ŝablono, ni ja devas en facile trovebla loko klarigi kiel vidigi la IFA-transskribon. Laŭ mi indas tial konservi la ligilon al Helpo:Prononcindiko.
Mi volas atentigi pri tio, ke se la kompromisa ŝablono same kiel la nuna {{EkajIFA}} devigas al mencio de IFA-transskribo, ni ne povas tuj anstataŭigi {{Prononco}}, ĉar ni devus unue krei IFA-transskribojn por la pli ol 300 uzoj de {{Prononco}} (kaj senerare krei eĉ unusolan IFA-transskribon jam estas ne tre facila tasko). Laŭ mi ni do ne tuj forigu {{Prononco}}, sed ja rekomendu iompostioman transiron al {{EkajIFA}}. {{IFA}} ankaŭ havas pli ol 300 uzojn, sed krei Esperantecajn prononc-indikojn estas iom pli facile ol krei IFA-transskribojn, do ĉi tiujn ni povas unue aldoni. Marcos 20:27, 23. Mar 2010 (UTC)
Fakte, por kunigi {{Prononco}} kaj {{EkajIFA}} sufiĉas uzi la kodon kiun mi verkis ĉe Vikipediisto:WinstonSmith/Provejo4 (sinteze: sufiĉas ke aldono de IFA-prononco estu akceptata, sed ne plu deviga). Pri {{IFA}}, male, vi pravas: oni unue devas aldoni la prononcon per Esperanto-literoj en la koncernitaj artikoloj. Ĉu laŭ vi ni jam povus unuigi {{Prononco}} kaj {{EkajIFA}} (prefere ĉe la nomo "Prononco") laŭ la propono en mia provejo? --WinstonSmith 21:00, 23. Mar 2010 (UTC)
Jes, mi konsentas (ankaŭ pri la nomo "prononco"). Marcos 21:55, 23. Mar 2010 (UTC)

Vidu ankaŭ: Ŝablona diskuto:IFA. Dankon. --Mahmudmasri 04:07, 23. Dec 2010 (UTC)

IFA en lingvosciencaj artikolojRedakti

Mi ŝatus reteni la IFA-ŝablonon en artikoloj pri lingvoscienco, ekz. Loko de artikulacio kaj la artikoloj de tie referencitaj. Estus – pardonu la esprimon – ridinde, se oni indikus unuavice la Esperanto-prononcon kaj devus tiri la IFA-prononcon el la ŝpruchelpiloj. --Doesle 18:54, 1 Apr. 2011 (UTC)