Vikipedio:Diskutejo/Arkivo 2010 9

Jen arkivo de antaŭaj diskutoj el julio 2010.

Bonvolu ne redakti la enhavon de ĉi tiu paĝo. Se vi volas kontribui al diskuto, bonvolu skribi en la aktualan diskutan paĝon.

Alilingvaj eksteraj ligiloj

Karaj, mi rimarkis, ke la maniero indiki alilingvajn eksterajn ligilojn en Vikipedio iom ŝanceliĝas. La ĉefaj manieroj ŝajnas esti la jenaj:

Sen ŝablonoj (1 2 3) aŭ per apartaj ŝablonoj (4 5 6):

Taggazeto "La Repubblica" (itale)
Taggazeto "La Repubblica" (itale)
Taggazeto "La Repubblica" (itale)
{{it}} itale Taggazeto "La Repubblica" (flanka rimarko: roboto ArthurBot kelkfoje ŝanĝas alistilaj ligiloj al tiu ĉi stilo)
{{ref-lang}} Taggazeto "La Repubblica" it
{{lingvokodo}} Taggazeto "La Repubblica" (baŝkire, herere, konge, slovene)

Laŭ mi, ni klopodu elekti la plej kontentigan solvon por ĉiuj, kaj menciu ĝin en nia helpopaĝo pri kiel verki bonan artikolon, por ke oni sciu kiu formo preferindas kaj kiu estas postrestaĵo el la pasinteco. Mi persone havas malfortan preferon por la antaŭlasta, kiu aspektas bone (sed eble iom misteras kiam la mallongigo estas ekzotika kaj ne vaste konata), aŭ la unua entute, kiu plej simplas kaj uzas neniun ŝablonon. Kion opinias la aliaj? --WinstonSmith 08:59, 14. Jul 2010 (UTC)

Laŭ mi nepre prerindas la unua. Ludi per ŝablonoj estas io por kelkaj ĝisostuloj. Uzi mallongigon nur kreas misteraĵon. Ligi al artikolo pri la itala estas tute ne necese, sed bedaŭrinde tre oftas la troligema malsano en la esperanta Vikipedio. --Surfo 10:00, 14. Jul 2010 (UTC)

#

Por {{XX}}, kvankam al mi ne plaĉas itale. Oni povas diskuti pri tio poste. --★ → A ir on 10:15, 14. Jul 2010 (UTC)

Bonvolu noti ke {{lingvokodo}} provizas ligilojn al pli ol unu lingvo - tre oportuna por ligi al plurlingva retejo. Ekzemple {{lingvokodo|ba|hz|kg|sl}} rezultigas (baŝkire, herere, konge, slovene) - vidu ke se vi ne scias kio estas la kodoj ba|hz|kg|sl, ligiloj helpas. Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 11:51, 16. Jul 2010 (UTC)

Por atingi ian interkonsenton, mi rimarkigu, ke la formo 1 (kiun ŝajne ŝatas mi kaj Surfo) preskaŭ egalas al la formo 6 (kiun mencias Arno). La sola malsamaĵo estas, ke Surfo taksas ligilojn senutilaj dum Arno subtenas ilin. Ĉu ni enfokusigu la demandon, ĉu tiuj ligiloj evitindas aŭ ne, kaj flankenlasu la demandon, ĉu tiun (praktike saman) rezulton oni akiru per ŝablono aŭ permana tajpado? Tio-ĉi estas efektive prefero de la vikipediisto mem, kiu ne videblas al la leganto. --WinstonSmith 15:10, 16. Jul 2010 (UTC)

ligiloj neniam ĝenas kaj povas utili
uzo de ŝablono estigas ian norman elmontron, kiun ni povas evoluigi en unu loko (la ŝablono) dum redaktado laŭ persona gusto lasas la nunan ĥaosan situacion.
mi subtenas la ideon interkonsenti pri preferinda rekomendenda formo (kaj mi subtenas {{lingvokodo}})

Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 21:09, 16. Jul 2010 (UTC)

Kontrolantoj

Nia vikipedio tute malhavas kontrolantojn (oversight rights) kies rajtoj estas

Forbari salutnomon, kaŝante ĝin de la publiko (hideuser)
Forigi kaj restarigi specifajn versiojn de paĝoj (deleterevision)
Kontroli kaj restarigi versiojn kaŝitajn de administrantoj (suppressrevision)
Kontrolu kaj restarigu versiojn kaŝitajn de administrantoj (hiderevision)
Rigardi antaŭe kaŝitan version (oversight)
Vidi privatajn protokolojn (suppressionlog)

(vidu rajtojn je Speciala:Gruprajtoj de uzantoj ) Kun via aprobo, mi petos ricevi tiujn rajtojn: mi fakte konstatis ke ekzistas paĝo Speciala:Stabilization kie mi "ne rajtas ŝanĝi la konfiguron de publikigita versio". Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 11:51, 16. Jul 2010 (UTC)

Laŭ mi ne nur vi sed ankaŭ ĉiuj aktivaj sisopoj (malaktivajn oni devus elrajtigi pro malaktiveco) estu ankaŭ kontrolantoj, kvankam aktuale laŭ me ne necesas tiu uzantgrupo ĉe nia Vikipedio. --★ → A ir on 13:39, 16. Jul 2010 (UTC)

Por: . Sed ne por ĉiuj administrantoj. Oversight estas grava rajto, por kontroli kelkajn maloftajn grandajn vandalismojn. Oni povas peti por kaŝi versiojn aŭ restarigi ilin en Meta (kiel en aliaj projektoj), sed mi dubas ke iu tie komprenas Esperanton por helpi nin, kiam ni necesos. Pli bona estus se ni ĉi tie havus tiun statuson, kaj unu kontrolanto en esperanta Vikipedio plene sufiĉas, laŭ mia opinio. Tial mi konsentas kun la peto de Arno. CasteloBranco^diskuto 12:13, 24. Jul 2010 (UTC)
Por: Do Arno estas tre sperta administranto, kiu bone povas plenumi tion. --Tlustulimu 15:16, 7. Aŭg 2010 (UTC)

Majuskligo de nomoj

Mi vidas ke en multaj artikoloj pri homoj iuj partoj de iliaj nomoj estas skribitaj per MAJUSKLAJ LITEROJ. Mi diras "iuj partoj", ĉar, ŝajne, oni celis majuskligi familinomojn, sed ja ne en ĉiu kulturo oni havis familinomojn kaj en aliaj kulturoj oni havas po kelkaj familinomoj - do, rezulte, la majuskligo ofte okazas kun pli-mapli arbitra parto de ies nomo. Nu, eble mia memoro perfidas min, sed mi estis certa ke ankoraŭ okazis diskuto kaj decido ne plu fari tion, ĉar tio estas idiotismo kaj estas kulture netolerema kaj iuokaze ni ne plu vivas en tempoj de DOS aŭ UNIX-konzoloj, kiam ne ekzistis aliaj manieroj emfazi iun parton de teksto. Nun tio tre stulte aspektas, ĉar oni alkutimiĝis ke per majusklaj literoj estu skribitaj nur sigloj - kaj notu, ke neniu alia vikipedio faras ĉi tiun stultaĵon. Sed daŭre oni ofte majuskligas la nomojn, ŝajne iu roboto venas kaj ŝanĝas leterojn al la majusklaj. Kiam tio okazas kun miaj artikoloj, mi malfaras la redakton, sed mi ja ne povas zorgi pri ĉiuj artikoloj, kaj iuokaze mi pli prefere uzos mian tempon por io pli utila ol lukto kun stultaj robotoj. Do, eble ni diskutu kaj solvu tiun ĉi incitan problemon por ĉiam? --Goren 16:58, 17. Jul 2010 (UTC)

Mi respektas vian malŝaton, sed grandliterigo de la familia nomo estas daŭre rekomendata de nia gvidilo pri biografioj:

„ La unua alineo komenciĝu per nomo de la koncerna homo, kiu estu en grasa litertipo. La familia nomo estu (nur en tiu unua frazo) en majusklaj LITEROJ. ”

— Vikipedio:Gvidilo por biografioj

Manke de kontraŭa decido, mi preferus, ke ni ĉiuj klopodu plu sekvi la jaman kutimon. Flanke de tio, ni ja povas nun malfermi diskuton por decidi, ĉu tiu rekomendo iĝis malaktuala aŭ ne. Eble mi preferus ke la rekomendo ne ŝanĝiĝu, ĉar tuja indiko pri unua kaj familia nomo povas esti utila. Sed mi ne multe spertas pri nomoj en aliaj kulturoj, kaj atendas aliies opiniojn. Ĉu iuj kulturoj havas nomojn kie malfacilas distingi inter unua kaj familia nomo? Amike, --WinstonSmith 17:14, 17. Jul 2010 (UTC)

Mi pensas, ke la majuskligo pli ĝenas ol helpas. Krome ne ĉiu leganto scias, kial ĝi estas uzata en la artikoloj pri personoj. Pli bonus mencii en la artikolo, kiu nomparto estas familia kaj kiu estas individua. - Krome ni evitu la eŭropecan esprimon antaŭnomo, ĉar en multaj aziaj landoj kaj eĉ en Hungarujo la unua nomo estas la familia, dum ke en multaj eŭropaj landoj ĝi estas la individua. Amike --Tlustulimu 17:24, 17. Jul 2010 (UTC)

Iam majuskligo estis uzata ne nur ene de artikoloj, sed ankaŭ en la nomoj (kaj daŭre restas pluraj alidirektiloj). Tio estis delonga tradicio de nia Vikipedio, kiu povas fieri pri sia frua apero kaj havo de propraj tradicioj. Mi do kontraŭas, ke la kutimo malaperu tute kaj egaligu nin al nacilingvaj enciklopedioj, kiuj kutime fajfas pri tio, kio estas antaŭnomo, kio estas familia nomo kaj pri aliaj „fremdaj bagatelaĵoj“. Slavik IVANOV 21:13, 17. Jul 2010 (UTC)

Do, eble ni voĉdonu pri forighttp://eo.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipedio:Diskutejo&action=edit&section=52o de tiu "tradicio"? Mi jam donis kelkajn argumentojn kontraŭ ĝi: 1. Ĝi igas artikolojn aspekti stulte kaj arĥae, kvazaŭ ili estas kopiitaj el iuj tekstoj de antaŭa jarcento, 2. Ĝi estas misgvida, ĉar, aparte kun kurtaj familinomoj, homoj povas pensi ke temas pri iu siglo, 3. Ĝi estas eŭrope (fakte, angle aŭ germane) centrema kaj tute ne konsideras kulturajn malsamojn - ja en iuj kulturoj tute ne temas pri familinomoj, en aliaj (ekzemple, hispanaj-latinamerikanaj) unu homo povas havi po kelkajn familinomojn, kaj la vortordo kaj prezento de la nomo malsamas en diversaj kulturoj. Kaj se paroli pri argumentoj "por", mi vidas nur tiun, ke "tiu estas nia tradicio". Nu, certe ĉiu komunumo ĝuu siajn kutimojn, sed ja ankaŭ endas pensi pri progreso. Arĥaaj, kontraŭkonstruemaj tradicioj nur retrotenas la tutan societon. Iam, mi memoras, ĝuste la esperantistoj estis unu el plej progresaj fluoj de la socio - kaj ĝuste pro tio la movado kreskis kaj altraktis multajn energiajn junulojn. Ĉu nun ni iĝu iuj konservemuloj, tradiciistoj kaj fundamentistoj, pri kiuj ridas la tuta mondo? --Goren 13:13, 18. Jul 2010 (UTC)

Mi volas rememorigi, ke la ekzate saman diskuton ni jam havis antaŭ proksimume 4 jaroj ... Eble iu povas fosi en la arkivoj por ke ni ne devas nun ĉion restudi.DidiWeidmann 19:36, 18. Jul 2010 (UTC)

Tre rapida serĉado donas la jenon: Vikipedio:Diskutejo/Majuskligo de familiaj nomoj --WinstonSmith 20:12, 18. Jul 2010 (UTC)

Mi forte kontraŭas ŝanĝon de la nuna regulo, laŭ kiu la familia nomo estu tutmajuskligita komence de artikolo pri persono. Kiel Slavik jam atentigis, ĝis antaŭ kvar jaroj ni tutmajuskilis la familian nomon ankaŭ en artikoltitoloj. En 2006 okazis longa diskutado pri la temo (vidu la ligilon ĉi-supre donitan de WinstonSmith), kiu poste kondukis al baloto pri la temo. En la unua fazo de la tiama baloto, estis kvar voĉdoneblaj alternativoj: La unua estis la antaŭa sistemo (tutmajuskligo en artikoltitoloj kaj artikolkomence), la dua estis la nuna sistemo (tutmajuskligo nur artikolkomence), la tria estis la sistemo uzata de plej multaj Vikipedioj (neniam tutmajuskligi, nomordo originala), kaj la kvara alternativo estis neniam tutmajuskligi sed ĉiam mencii la personan nomon antaŭ la familia nomo.

En la unua fazo estis 20 voĉoj por la unua, 21 por la dua, kaj po 2 por la tria kaj kvara alternativoj. En la dua fazo konkuris nur la unuaj du alternativoj, kaj venkis la dua kun 21 kontraŭ 19 voĉoj. La nuna propono de Goren egalas al la tria alternativo. Mi forte dubas, ke propono, kiu antaŭ kvar jaroj nur gajnis 2 el 45 voĉoj, povas nun gajni kontraŭ propono kiu tiam gajnis 21 el 45 voĉoj, se oni prezentas al la nunaj voĉdonantoj la argumentojn, kiuj tiam igis la homojn voĉdoni por tutmajuskligo.

Inter la tiamaj argumentoj por la unuaj du alternativoj kaj kontraŭ la tria estis, ke la tria alternativo perdigus ĉiujn informojn pri tio, kiu parto de la nomo estas la familia nomo kaj kiu parto la persona nomo. Ĉi tiu argumento daŭre validas. Enmeti ĉi tiun informon nun koncize donatan artikolkomence en la tekston mem estus tre tede: Mi ne volas en ĉiu artikolo pri persono havi frazon de la speco "En la nomo de Xxx Yyy, Xxx estas la persona nomo kaj Yyy la familia nomo."

Aldonaj argumentoj kontraŭ la tria alternativo estis, ke oni ne plu povus verki robotojn, kiuj alfabete (laŭ familia nomo) listigas nomojn en kategorioj, kaj ke tre malfaciliĝus la permana kreado de laŭalfabetaj listigoj. Ankaŭ ĉi tiuj argumentoj daŭre plene validas.

Pri nomoj el kulturoj sen familiaj nomoj ankaŭ estis diskuto tiam, kaj la interkonsento estis tiuokaze tute ne tutmajuskligi iun nomoparton (do oni ekzemple ne tutmajuskligu la patronomon en islandaj nomoj). Marcos 21:59, 18. Jul 2010 (UTC)

Jes, mi memoris ke iam estis tiu diskuto, sed mi ne sciis, ke la decido estis tiel stulta. Fakte, la stupideco de nuna sistemo estas tiom akre evidenta, ke mi eĉ miras ke iuj ŝajne ĝis nun pensas ke ĝi estas en ordo. Ne nur ĝi ne konsideras kulturojn, kiuj ne havas familinomojn (t.e. pri iuj kulturoj oni skribas majuskle, pri la aliaj normale - duoblaj normoj ja), sed ankaŭ estas problemoj pri aliaj kulturoj, kie oni povas havi po kelkajn familinomojn. Ekzemple, en la artikolo de tiu ĉi semajno temas pri Ernesto Rafael Guevara de la Serna - li, kiel ĉiu el hispanparolantaj landoj, havas almenaŭ du familinojn - de la patro kaj de la partino (iam virinoj povas havi eĉ pli). Se vi sekvu vian "tradicion", kiun parton de la nomo vi majuskligu? Kun nobelaj nomoj tio iĝas eĉ pli komplika, kiel ekzemple por franca natursciencisto Jean-Baptiste Pierre Antoine de Monet Chevalier de la Marck aŭ aŭstria ĉeĥa militkomandanto Johann Josef Wenzel Anton Franz Karl Graf Radetzky von Radetz. Tiuj nobeloj kutime iĝas plej konataj sub siaj titoloj, kvankam tiuj ne vere estas iliaj familinomoj, sed pli verŝajne nomoj de iliaj heredaj landoj. Simile okazas kun nomoj el iuj religiaj tradicioj, ekzemple anoj de sikĥa kredo, kiuj anstataŭigas ĉiujn siajn familinomojn per Singh kaj daŭre estas konataj nur sub tiu nomo. Aŭ, ekzemple, anoj de islamaj komunumoj. Mi vidas, ke en artikolo pri Omar Ĥajam iu saĝulo majuskligis Ĥajam, kvazaŭ tio estus familinomo. Vere, tamen, al-Khayyami en lia nomo entute ne estas familia aŭ iu hereda titolo kaj signifas nur, ke lia patro estis tendfaristo!

Hodiaŭ mi legis diskuton kaj voĉdonadon pri la problemo antaŭe, kaj la liston de advantaĝoj kaj malavantaĝoj de la proponitaj alternativoj por dua voĉdonado tie ĉi. Fakte, ĉiuj kontraŭargumentoj kontraŭ la tria varianto, listigita tie, estas daŭre valida kun nuna sistemo. Ni daŭre ne povas ĉiam diri, ekzakte kiu(j) parto(j) de ies nomo estas familinomo(j), kaj ofte tio entute ne eblas. (Mi, verdire, entute ne komprenas tiun frenezon de eŭropanoj pri familinomoj. Familinomoj estas nur invento de iuj ŝtatoj por kontroli, kiu venas el kiu familio, kaj eĉ por tiu celo ili nun estas sentaŭgaj. Nur plena nomo signifas ion pri la persono, kaj eĉ tiuj ofte interkongruas por malsamaj personoj). Nun oni majuskligas nur iun arbitran parton de ies nomo, kaj tio, ke ĝi estas skribita majuskle, tute ne donas iun ajn ideon pri tio, ĉu ĝi estas aŭ ne estas familinomo. Ni daŭre ne povas verki robotilon, kiu aŭtomate aranĝu artikolojn laŭ familinomoj. Fakte, ĝuste por tiu celo ekzistas la {{DEFAULTSORT}}-ŝablono! Ĉu ne eblas decidi, kiel ni sortu artikolojn pri personoj (konsiderante la kulturajn kaj historiajn ecojn) kaj simple uzi ĝin? --Goren 06:17, 20. Jul 2010 (UTC)

Ĉar jam dum pli ol semajno ne estis novaj aldonoj al tiu ĉi diskuto, mi konkludas, ke mi sukcesis konvinki ĉiujn pri neneceso kaj malutilo de la majuskligo, kaj ke voĉdono ne necesas. Mi petas, do, ke iu administranto aldonu respondajn amendojn al la regularo por ke ni ne plu revenu al tiu ĉi demando. Aldone, mi volas demandi, ĉu eblas krei iun roboton, kiu aŭtomate korektus jam majusklitajn nomojn en artikoloj? Fari tion permane estos longa procedo, kaj dume la majusklitaj nomoj povos agi kiel malbonaj ekzemploj por komencantaj vikipediistoj. --Goren 04:26, 27. Jul 2010 (UTC)

Vi ŝercas! Memoru ke momente estas somero, ke pasintsemajne estis UK kaj ke multaj Esperantistoj estas vojaĝantaj, inkluzive de multaj Vikipediistoj. Dum ĉi tiu somera trankvilo tiel rapide apliki la principon "silento estaskonsento" estas jam per si mem tute malbone. Aldone apliki ĝin al iu temo, kiu antaŭe estis tre vaste kaj longe diskutata kaj privoĉdonata, kun klara voĉdona rezulto kontraŭ via pozicio, igas tian provon apliki tiun principon tute ridinda.

Mi mem estas vojaĝanta, kaj povas nur malrapide respondi al via antaŭlasta afiŝo: Laŭ mi vi multe troigas la gravecon de kelkaj malsimplaj okazoj. En la plej multaj landoj ekzistas familiaj nomoj kaj estas klare difinite kiu parto de plena nomo estas familia nomo. En multaj landoj la familia nomo staras post la persona nomo, dum en aliaj (ekzemple Ĉinujo, Hungarujo kaj kelkaj okcidentafrikaj landoj) ĝi staras antaŭe. Legante iun plenan nomon oni do malfacile scias, kiu parto estas familia nomo, sed tiu informo povas esti utila aŭ eĉ grava. Nuntempe ni indikas tiun informon per tutmajuskligo. La fakto, ke en kelkaj malsimplaj okazoj nia indiko estas erara, igu nin korekti tiujn malmultajn okazojn, anstataŭ forigi la tutan sistemon kaj tiel forigi multajn utilajn informojn el la Vikipedio.

Ĝis nun neniu kundiskutanto kiu antaŭe kontraŭis vin esprimis konvinkitecon de viaj argumentoj. Do ne faru tro rapidajn konkludojn, kaj atendu la revenon de vojaĝantoj! Dume bonvolu apliki la nunan regularon al viaj redaktoj. Marcos 10:43, 27. Jul 2010 (UTC)

Mi volas aldoni, ke kvankam en alilingvaj vikioj forestas majuskligo de familinomoj, ankaŭ tie ĉiam estas ĝustaj indikoj pri partoj, kiuj rilatas al familinomo - en la ordigantaj ŝablonoj. Do la problemo de hispanlingvaj familinomoj ne estas tiel grandega.--RG72 13:07, 27. Jul 2010 (UTC)

Mi nepre kontraŭas la proponon de Goren.--Surfo 18:11, 27. Jul 2010 (UTC)

SameNarvalo 19:31, 27. Jul 2010 (UTC)

Atentu: diskuto okazis antaŭ la baloto pri majuskligo de familiaj nomoj. La rezulto de tiu baloto estas ke ni majuskligu familian nomon nur je la unua okazo en la artikolo mem, sed ne en aliaj artikoloj nek en la titolo de la artikolo.

Kion aldoni ? Kiel jam dirite, regulo estis proponita jam en la komenco de la vikipedio (en 2002), ĝi estis diskutita, diskutoj okazis, balotoj okazis, pli ol 40 vikipediistoj partoprenis la baloton. Ni tiam atingis interkonsenton. Ĉu ĉiun trian jaron klopodi malkonstrui tion kion ni pene atingis antaŭe ? Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 06:09, 28. Jul 2010 (UTC)

Eĥ, karaj... Aspektas tiel, kvazaŭ eŭropocentrismo tiom profunde radikiĝis inter vi, ke vi eĉ komencas forgesi, ke la Esperantistaro estas, fakte, tutmonda. En ĉiu aparta momento de l' tempo ie sur tero estas somero, ie estas vintro, iuj ripoxas, iuj vojaĝas, iuj estas tro okupataj aŭ pro iuj ajn aliaj kialoj ne povas partopreni. Se ni atendos ke ĉiuj partoprenu en diskuto, ni neniam atingos iun ajn decidon.

Nu, bone, do atendu ni kelkajn plurajn semajnojn kaj voĉdonu, ĉu? Mi, tamen, havas proponon: dum voĉdonado kalkuli ne homojn, sed argumentojn. Ĉar ĝis nun mi vidas na nur du aŭ tri argumentoj por majuskligo, kaj tiuj jam estas kraŝitaj kaj malpruvitaj per praktiko. "Tio estas nia tradicio" kaj "ni tiom pene atingis tiun decidon", evidente, ne estas argumentoj; tio ĉi ja estas Vikipedio, la libera enciklopedio, kaj ne iu ortodoksa monaĥejo (almenau mi esperas tiel). Kaj, kvankam mi plenkore kredas, ke la Esperanto-movado estas libera de homoj, kiuj subtenus na status quo simple pro iu azena konservismo, oni devas konsideri probablecon de ekzisto de tiaj.--Goren 06:30, 28. Jul 2010 (UTC)

Bonvolu ne nomi konservatismo la emon konstruive labori kaj ne ade forperdi energion por ripete klopodi ŝanĝi iujn aspektojn laŭ via propra fantazio. La afero estis jam diskutita: pli ol 40 homoj partoprenis la diskuton kaj la baloton. Ĉu vi Goren tiel alte vin taksas mem ke la pezo de viaj minoritataj argumentoj pli validas ol tiuj de 40 aliaj kontribuantoj ? Mi ne redonas argumentojn: bonvolu legi la antaŭe okazintan diskuton, kie vi trovos ĉiujn argumentojn kaj kontraŭargumentojn. Koncerne min, mi preferas dediĉi mian energion al konstruivaj taskoj ol al vanaj ŝanĝoj kaj kontraŭaj ŝanĝoj. Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 08:45, 28. Jul 2010 (UTC)

Nu, eble mi vere tro alte taksas min, ĉar mi esperis, ke oni almenaŭ legos tion, kion mi skribas ĉi tie. Mi ja priskribis la situacion pri pasinta diskutado kaj balotado en ĉi-supraj komentoj. Ĉu mi ne staras sufiĉe alte en via socia hierarkio por ke vi eĉ konsideru tion, kion mi skribas? Ĉu mi ne estas sufiĉe aŭtoritata? Pardonu, do, sed mi, tamen, ripetos. Eble mi estas "minoritato", sed mi rajtas ke mia voĉo estu aŭdita. La diskuto okazis antaŭ 4 jaroj, tio estas sufiĉe longa tempo. Dum la tempo multaj novuloj aliĝis, kelkaj olduloj kabeis kaj la ideo ricevis seriozan teston de tempo. Kaj nun oni povas sekure diri, ke ideo de majuskligo estas absoluta fiasko. En la diskuto la sola konsiderebla argumento por tutmajuskligo por majuskligo estas ke ĝi helpus alfabetigon de artikoloj - kaj ĝuste por tiu celo, kiel mi montris kun multaj ekzemploj ĉi-supre, ĝi estas absolute sentaŭga. Iuokaze oni uzas na DEFAULTSORT kaj ordigajn ŝablonojn, kiuj pruis sin pli facile uzeblaj ol parsilo, kiu serĉus por majusklitaj vortoj. Ĝenerale estas malbona ideo meti teknikaĵoj en uzant-videbla teksto de artikolo, kaj majuskligo estas plej malbona, ĉar ĝi aludas al siglo. Do, majuskligo estas nenecesa kaj kaŭzas nenion krom konfuzo kaj incito.

Mi tute konsentas kun vi, ke ni pli bone faru konstruivajn ŝanĝojn. Mi mem pli preferas skribi aŭ traduki artikolojn ol disputi tie ĉi. Sed se iu ideo aŭ regulo estas tiom evidente malbona kiel la majuskligo, estas nia socia respondeco trovi tempon kaj fortojn por forigi ĝin. Pro tio kaj nur pro tio mi dediĉas mian libertempon al tiu ĉi disputo kaj mi esperas ke aliaj faru same. Se oni humiliĝas al malbona situacio nur pro nevolo malŝpari tempon kaj fortojn por ŝanĝi ĝin, tio ja estas konservismo laŭdifine.--Goren 10:14, 28. Jul 2010 (UTC)

La ĉefaj argumentoj por denove baloti pri la temo estas ke tio estus eksmoda kaj aspektus strange. Tamen ŝajnas ke majuskligo de familinomoj enradikiĝis en Esperanto delonge (kaj ekster Vikipedio), ke multaj homoj alkutimiĝis al tia skribmaniero. Cetere estas trovebla la klarigo de tiu kutimo (longe tio eĉ estis trovebla en la ĉefpaĝo de Vikipedio). aliaj teĥnikaj rimedoj ekzistas por anstataŭigi tiun sistemon: kiun ekuzi? (ĉu kolorigi?, ĉu substreki? - ni jam grasigas la tutan nomon ĉe unua apero en la komenco de la artikolo-). - neniu alternativa kutimo jam enradikiĝis: vi do devos ekklarigi la strangaĵon. Ĉu efike? Bonvolu ne nur kritiki malnovajn kutimojn, sed provu enkonduki kaj akceptigi iun pli kontentigan solvon. Mi ne precipe konsideras min kiel konservisma, kaj senprobleme bonvenigus plibonigojn. Nur mi estas ŝparema pri mia energio kaj malemas malŝpari ĝin por ade pridiskuti eventualajn ŝanĝojn kiuj pli forrabas energion ol ili plibonigas la projekton. Arno Lagrange ✉ ^@ ₪ 09:54, 29. Jul 2010 (UTC)

Ne, vi ne pravas. Ĝi enradikiĝis ne en Esperanto, ĝi enradikiĝis en eŭropaj lingvoj (ĉefe en la angla, almenaŭ mi ne ofte vidis dokumentojn en aliaj lingvoj kun tia kutimo). Ĝi aperis pro du kialoj: bezono de certaj oficejoj ordigi siajn civitanojn/dungitojn/klientojn laŭ la skemo "familinomo, ĉiuj aliaj nomoj" kaj neekzisto de aliaj manieroj emfazi iujn partojn de teksto en tiamaj tajpmaŝinoj. Tiu kutimo trairis en la E-movado kune kun aliajn kutimoj kaj moroj de eŭropa burokratia formalismo (kompreneble, la administrantoj de E-eventoj en Eŭropo vole aŭ nevole utiligis kutimojn de eŭropaj oficejoj por listigo kaj ordigo de partoprenantoj). Tamen, ĝi neniam estis natura kaj harmonia en la movado, aŭ eĉ laŭfundamenta. Laŭ 'klasika' Esperanto, kiun ĉiu esperantisto unue lernas, oni alkutimiĝas, ke majuskle estas skribataj nur sigloj. Ĝuste pro tio mi diris, ke majusklitaj nomoj povas eĉ konfuzi komencantojn, aparte se ili estas mallongaj. Mia argumento, do, estas ne ke la majuskligo estas "eksmoda", sed ke ĝi estas malbela, nenatura, konfuza kaj ĝenerale neesperanta, kaj ke estas evidenta stupidaĵo uzi ĝin en la 21-a jarcento.

Ni povas rigardi kiel solvas la problemon aliaj vikipedioj - neniuj uzas ion tiom idiotan kiel majuskligo. Mi havas sperton kun du vikipedioj - la rusa kaj la angla (kompreneble, ĉar tiuj estas la lingvoj, kiujn mi regas kaj uzas ĉiutage). En la rusa vikipedio oni ekuzis sistemon, ke, se familinomo estas apartigebla, oni skribas titolon en la formo de Familinomo, Ĉiuj Aliaj Nomoj. En la angla oni tute ne dispartigas nomon je partoj kaj konsideras ĝin tutece - laŭ mi, persone, tio estas la plej ĝusta alveno, ĉar konceptoj de "antaŭnomo", "familinomo", "patronomo" ktp diversas en malsamaj kulturoj. Jes, bedaŭrinde, nun ĝuste la angla vikipedio estas la plej plurkultura kaj internaciema, dum la nia malsanas je eŭropaj kliŝoj. Eble, iuj aliaj vikipedioj ekzistas aliaj manieroj montri, kiu parto de ies nomo estas familinomo, kvankam mi pensas, ke plej ofte oni ne trovas tion grava. Mi eĉ konsentus, se oni iam uzus graskursivon tiam, kiam iu parto de nomo evidente estas familinomo, kiel Arno Lagrange. Tio almenaŭ ne estas tiom klara stupidaĵo kiel majuskligo kaj ne ĝenas legeblecon de la artikolo. Ankaŭ, tio estas avantaĝo kontraŭ majuskligo en okazoj de komplikaj nomoj, kiuj ial estas skribataj unuvorte, kiel DiOrio. Majuskliga estas simple la plej malbona decido oni povis fari, mi ne povus imagi ion pli abomenan eĉ speciale.--Goren 08:14, 30. Jul 2010 (UTC)

Goren, en via antaŭlasta kontribuo vi plendis, ke oni ne sufiĉe atentas viajn argumentojn. Aliflanke, vi mem ignoras argumentojn de aliaj: En la sama kontribuo vi skribis ke la sola konsiderebla argumento estas la teĥnika argumento pri aŭtomata laŭalfabetigo, kvankam mi jam plurfoje en ĉi tiu diskuto menciis tute ne teĥnikan argumenton, kiun vi daŭre ignoradas (kaj kiu ŝajne konvinkis 40 homojn antaŭ 4 jaroj).

Rilate al via ĵus-menciita argumento de nomoj kun internaj majuskloj (kiel "DiOrio"), mi fakte tute ne vidas problemon en la nuna sistemo: La ĝusta majuskligo ja aperas artikoltitole, do ne ĝenas ke artikolkomence aperas "DIORIO".

Via daŭre ripetata argumento de eŭropeco de la nuna sistemo tute ne konvinkas min. Fakte, la nuna sistemo ja ebligas pli bone kompreni ne-eŭropajn nomojn (ekzemple, ĝi sciigas al mi, kiuj afrikaj kaj aziaj nomoj havas sian familian nomon komence kaj kiuj fine; afero, kiun mi alikaze ne facile eltrovus, tiel ke mi restus pli senscia pri ekstereŭropaj aferoj). La sistemon de tutmajuskligo mi fakte origine ekkonis per Esperanto: En Pasporta Servo, en la Vikipedio, en Kontakto kaj en aliaj Esperantaj eldonoj. Nur poste mi malkovris ke ĝi estas vaste uzata en germanlingvaj sciencaj punblikaĵoj, kaj iom malpli vaste en anglalingvaj sciencaj publikaĵoj. Dum mia tempo kiel redaktisto de TEJO Tutmonde mi rimarkis, ke la kontribuantoj kiuj plej ofte alsendas sian tekston kun tutmajuskiligitaj familiaj nomoj, estas fakte la afrikanoj kaj azianoj, dum la eŭropanoj malpli ofte faris tiel. Do la tutmajuskligo estas certe multe malpli eŭropcentrisma ol nia uzado de la latina alfabeto aŭ de la gregoria kalendaro.

Finfine, mi ne kontraŭos rean voĉdonadon pri la temo, se al via insistado pri rea voĉdonado aliĝos almenaŭ du aliaj Vikipediistoj. Se ne estas almenaŭ tri homoj petantaj rean voĉdonadon, la de vi preferata sistemo ĉiuokaze ne havas ŝanĉon venki en la rea voĉdonado. Kaj mi ne vidas, kial malpli ol tri Vikipediistoj povu peti rean voĉdonadon de afero, kiu antaŭe ricevis tiel klaran voĉdonan rezulton, eĉ se pasis kvar jaroj de tiam. Se ja troviĝas entute tri Vikipediistoj petantaj rean voĉdonadon, ni devos interkonsenti pri preciza vortumo de la voĉdonpaĝo kaj pri la preciza daŭro de la voĉdonado, antaŭ ol ni efektive komencas voĉdoni. Marcos 17:51, 1. Aŭg 2010 (UTC)

Arno Lagrange skribis, ke "La ĉefaj argumentoj por denove baloti pri la temo estas ke tio estus eksmoda kaj aspektus strange". Sed Goren havis pliajn (kaj pli gravajn) argumentojn. Por mi la ĉefa argumento estas, ke en multaj okazoj la majuskligo estas malĝusta, do ĝi ne bone funkcias. Arno Lagrange aldone skribis, ke "ŝajnas ke majuskligo de familinomoj enradikiĝis en Esperanto delonge (kaj ekster Vikipedio), ke multaj homoj alkutimiĝis al tia skribmaniero." Ŝajnas al mi, ke la majuskligado en Esperantujo havas iun tradicion, sed ke ne ekzistas ĝenerala regulo, kiam kaj por kio oni aplikas ĝin. Kelkaj ekzemploj: Nek en la bibliografia sekcio de la Reta Vortaro nek en la paperaj vortaroj, kiujn mi havas antaŭ mi, oni faras tiun majuskligon de "familiaj" nomoj. Sed ekz-e oni faras tion en la (almenaŭ reta versio de) Enciklopedio de Esperanto. Kaj oni faras ĝin en la reta versio de Monato, tamen tie ankaŭ majuskligas aliajn vortojn, ekz-e landnomojn, kapliniojn de artikoloj ktp. WinstonSmith demandis, ĉu "iuj kulturoj havas nomojn kie malfacilas distingi inter unua kaj familia nomo?" Mi volas atentigi pri tio, ke, se tiaj ne ekzistus, ankaŭ la majuskligo estus tute superflua, ĉu ne? Ĝi ja indiku la familian nomon. Sed se jes, almenaŭ ne roboto faru la majuskligon aŭtomate, ĉar ĝi ne povas scii, kiu parto estas la familia nomo (se entute iu ekzistas). --Bel Air 09:14, 17. Aŭg 2010 (UTC)

La solvo estas banale simpla: en la artikoloj, kie „majuskligo estas malĝusta“, ĝi ne estu uzata. Tiel simple. Via rezonado pri tio, ke vi ne vidis majuskligon aliloke, nur priskribas vian propran sperton. La majuskligo de familinomoj ja estas disvastiĝinta praktiko; foje ĝi estas vera majuskligo, foje la unua litero pli grandas, dum la aliaj estas majusklaj laŭ sia formo (kiel BEL). Slavik IVANOV 21:19, 29. Aŭg 2010 (UTC)

Do, ĝi nenie estu uzata, ĉar ĝi neniam estas ĝusta. Krom en la sigloj, kompreneble. La vortoj, kiuj estas skribataj majuskle, estas rigardataj sigloj kaj estu legitaj politere. Nu, pri oficejaj tradicioj el la tempoj de tajpmaŝinoj kaj pri abundeco de aliaj metodoj emfazi iun vorton aŭ parton de la vorto mi ĉi-sube jam skribis. --Goren 02:06, 30. Aŭg 2010 (UTC)

Nova frukto

Mankas artikolo pri grioto aŭ acidĉerizo, kiun baldaŭ mi farus. Sed kiu estu la titolo? Mi petas sugestojn el la 2!--Crosstor 16:45, 20. Jul 2010 (UTC)

La kutima Esperanto vorto por ĉi tiu frukto estas "acida ĉerizo". Mi vidas neniun kialon por eviti ĉi tiun kutiman esprimon. "Grioto" estas ne-oficiala novradiko neniel bezonata (ĉar ja sufiĉas "acida ĉerizo"), do ni nepre evitu ĝin. Se vi ial nepre volas decidi inter "grioto" kaj "acidĉerizo", elektu la duan, sed plej bone uzu la kutiman duvortan esprimon "acida ĉerizo". Marcos 20:49, 20. Jul 2010 (UTC)

Telefono

Mi atingis 30400 bitokojn en tiu ĉi artikolo, kiu apartenas al la 1000 artikoloj. Mi ne estas kontenta, ĉar tio estas parte trompo. Mi sekvis iom la anglan version, precipe la kronologion. En la angla estas teksto, poste kronologio. Tio estas grava ilo por grandigi la bitokojn. Eĉ, la angloj faris ankaŭ apartan artikolon pri kronologio, kiu estas preskaŭ la sama. Kiel hungaro, venas al mia kapo hungara esprimo: ricevi du haŭtojn el unusola vulpo. Post la enhavo mi listigis memstarajn artikolojn en tiu temo. Mi tiel redaktis kaj mi ne kopiis ilin en la ĉefartikolon.

Ŝajnas, restis en ĝi eraretoj, precipe tie, kie mi uzis WikiTrans. Precipe ĉe "menciindaj telefonoj" ankoraŭ mankas telefonoj. Mi opinias, ke mi aldonos nenion en tiu ĉi ĉefartikolo (sufiĉas). --Crosstor

Koran gratulon pro via prilaborado de la artikolo, Crosstor! Ĝi nun donas tre detalajn kaj interesajn informojn pri la temo. Ĉar vi menciis la konkurson pri la 1000 gravaj artikoloj, mi atentigu ke ĝia roboto nur konsideras la tekston, malinkluzive de intervikiaj ligiloj, dum la de vi menciita grando - 30400 bitokoj - inkluzivas tiujn ligilojn. Mi mem ne kapablas rapide taksi kiom grandas la teksto kaj kiom grandas la intervikiaĵoj en la artikolo telefono, sed plej verŝajne la tekstogrando nun estas tuj sub la dezirata sojlo (laŭ mia impreso, intervikiaĵoj averaĝe forprenas 1500-2000 bitokoj). Plej amike, --WinstonSmith 09:32, 26. Jul 2010 (UTC)