Diskuto:Masakro ĉe Přerov

la gramatiko de la artikolo estas revizienda. Interalie, ĉiam estas la verbo "lasi" por "igi"

Bedaŭrinde vi eraras. Ili igis lin ebrii, li do estis ebriigita. (Ili povis pagi al iu, ke tiu ebriigos lin.) - Ili lasis lin ebriiĝi. (Ili lasis lin, por ke li trankvile ebriiĝu.) Zuazua 15:08, 2. Jan 2010 (UTC)

92.131.24.127 ne intencis diri, ke "lasi" kaj "igi" estas identaj, sed ke en la artikolo estas erara uzo de "lasi". Vian ekzemplan frazon pri ebriiĝo mi ne trovas en la artikolo. Aliflanke, kio pri jenaj ekzemploj, kiuj ja estas en la artikolo?

• Pazúr lasis tiujn ĉi homojn elvoki el la vagonoj...
• Pazúr lasis komune kun politika komisaro Smetana plimulton de personoj el la transporto elvagonigi...
• Pazúr lasis pafmortigi virinon...

Mi ege dubas, ke la intenco de la aŭtoro estis, ke Pazúr nur lasis (permesis) okazi ĉion ĉi kaj ne aktivi ordonis (igis). Do mi konsentas kun 92.131.24.127, ke oni ŝangu tiujn frazojn.

– Umbert' 16:27, 2. Jan 2010 (UTC)

Pri ĉiuj skribitaj frazoj estas malfacile diri, ĉu Pazúr nur lasis (permesis) aŭ igis (ordonis) fari ĉion.

• Pazúr lasis tiujn ĉi homojn elvoki el la vagonoj... (Certe li donis ordonon por elvagionigi la homojn...)
• Pazúr lasis komune kun politika komisaro Smetana plimulton de personoj el la transporto elvagonigi... (Ili ne malebligis ilian elvagonigadon, do mi opinias, ke lasi taŭgus.)
• Pazúr lasis pafmortigi virinon... (Certe disputebla afero rilate al lasi. Mi helpos min per frazo Lasu min trankvila. Ĉu oni "permesu" resti al mi trankvila aŭ ĉu oni "ordonu al mi", ke mi restu trankvila?) Zuazua 18:16, 2. Jan 2010 (UTC)

Certe oni "permesu" al vi trankvilon, ne "ordonu" (kiel fari tion?). Ŝajne ni interkonsentas, ke en la unua kaj tria frazoj estis ordono, ne permeso. Do laŭ mia opinio oni uzu la vorton "igi". En la dua frazo mi atentigas vin, ke leŭtenanto Pazúr estis la estro de la taĉmento, kiu elvagonigis la viktimojn. Tiu taĉmento povis agi nur laŭ lia ordono. Tial mi ankaŭ en la dua frazo nepre uzus "igi".

Ĉu vi konsentas? Aŭ ĉu mi miskomprenis ion?

– Umbert' 18:50, 2. Jan 2010 (UTC)

Ĉu ŝancoj aŭ redutoj?

Laŭ mia impreso la titolo de la artikolo enhavas tradukan eraron, ŝajne pro falsa amiko en la ĉeha lingvo, en kiu la loko nomiĝas Švédské šance. Laŭ vortaro tute ne temas pri ŝanco, sed pri iu teramaso uzata kiel defendilo, eble reduto.

Eble iu scianto de la ĉeĥa lingvo povas decidi la aferon? "Ŝanco" ja estas stranga nomo por loko.

– Umbert' 20:10, 2. Jan 2010 (UTC)

Nepre tio estas mistraduko. La ĉeĥa vorto (kiel ankaŭ la germana "Schanze") tute hazarde similas al la esperanta "ŝanco" kun tute alia signifo; la vera signifo ŝajnas esti iu speco de fortikigaĵo/muro/remparo. Vidu ekz-e de:Schwedenschanze. La vorto "ŝanco" estas korektenda en la teksto, kaj la tuta artikolo alinomenda, ekz-e al "Masakro ĉe Přerov". Moldur 20:24, 2. Jan 2010 (UTC)

Estimataj kolegoj, ĉi tie ne havas sencon diskuti pri tio, kiel kiu altaĵo nomiĝas, ĉu tio estas taŭga nomo por geografiaĵo ks. La altaĵo Svedaj ŝancoj ricevis tian ĉi nomon en tempoj de la tridekjara milito, kiam svedaj soldataroj batalis tie. Cetere, vi povas legi pri tio almenaŭ mallonge en historio de Horní Moštěnice. Rilate al vorto ŝanco, en PIV estas indikite: Ebleco, probableco de sukceso: kaj sekvas ekzemploj, inter kiuj troviĝas ankaŭ ekzemploj doni al iu lian ŝancon montri siajn kapablojn; la militŝancoj ktp. ... Zuazua 07:32, 3. Jan 2010 (UTC)

Ne temas pri tio, kiel nomiĝas tiu altaĵo en la ĉeĥa lingvo, sed pri la ĝusta traduko.

Mi intertempe konsultis pliajn vortarojn de la ĉeĥa lingvo kaj havas la impreson, ke "šance" havas plurajn signifojn: unu pli-malpli respondas al "ŝanco" kaj la alia signifas "reduto", "ter-fortikaĵeto". Ekzemple la retejo www.slovnik.cz uzas la ĉehajn klarigon "val" kaj "násep" (muro, terŝutaĵo) kaj donas la tradukojn "rampart" (angle) kaj "Schanze" (germane). Alia vortaro donis la anglan "en:redoubt" = "reduto". Inversa traduko kondukis al la ĉeĥa "cs:Reduta". Le ĉeĥa retejo www.hrady.cz parolas pri "Šance typu reduta", kio implicas, ke "Šance" estas speco de "reduta".

La dua signifo temas pri konstruaĵo, do io, kio havas lokon; la unua (ŝanco) temas pri io abstrakta, situacio. Tial ŝajnas al mi probable, ke temas pri la dua signifo, des pli, ĉar temas pri altaĵo kaj iama batalejo.

La propono de Moldur, nome sekvi la germanan, rusan kaj slovakan vikipediojn kaj nomi la artikolon "masakro ĉe Přerov", evitigus la problemon.

– Umbert' 21:06, 4. Jan 2010 (UTC)

Mi apogas tiun lastan proponon. Narvalo 14:14, 10. Jan 2010 (UTC)

Estimataj, stranga diskuto ekestis pri la ĉeĥa vorto šance, kiu respondas al esperanta ŝanco. Mi ne scias, kiel vi venis al konkludo, ke tie devis esti reduto aŭ io alia. Vi nur spekulacias pri tio kaj pro la spekulado vi elektas diversajn tradukojn. Fakte en la artikolo ne temas pri tio, kio estis konstruita sur la altaĵo, temas simple pri tio, ke tio estis simpla altaĵo. Ĉu tie estis en la jaro 1945 arboj aŭ iuj restaĵoj post svedaj soldatoj el la tempoj de la tridekjara milito, la artikolo ne solvas. Tion solvas nur iuj vikipediistoj kaj nebone ili tradukas aŭ elpensas diversajn nomojn por la altaĵo. Masakro sur Svedaj ŝancoj estas masakro, kiu okazis sur tiu konkreta altaĵo. Masakro de Přerov aŭ Masakro ĉe Přerov estas nomo ĉiokaze de la sama masakro pli komprenebla por fremduloj, kiuj ne scias, kio aŭ kie estas Svedaj ŝancoj. Fremdulo certe ne scios, kie tiu altaĵo troviĝas, sed verŝajne li scios, kie estas Přerov. Ankaŭ estas strange, kiam eksterlandano instruas alian eksterlandanon lian nacian lingvon. Mi ne instruas hungaron la hungaran, germanon la germanan, do afable vi ne instruu min al la ĉeĥa. Zuazua 10:50, 16. Apr 2010 (UTC)

Pliĝustigo de la esprimo

En unu loko estas skribita, ke "estis inter ili ankaŭ kelkaj slovakoj", dum en la alia oni diras ke "tridek homoj havis slovakan naciecon". Laŭ mi, oni necesas elekti unu pozicion - temas pri kelkaj aŭ kelkdekoj?--RG72 14:41, 18. Jan 2010 (UTC)

Kelkaj eblas anstataŭigi per iuj. Zuazua 10:32, 16. Apr 2010 (UTC)