Diskuto:Senegalo
Ĉu ne devas esti "Senegalio" anstataŭ "Senegalo"? --Chuck SMITH
La Akademio rekomendas "Senegalo", kaj malrekomendas alŝovi tiajn "i"-sufiksojn al tiaj nomoj. Komparu kun "Meksiko", "Ĉado", "Kenjo", "Nikaragvo", "Urugvajo", "Paragvajo" k.a., kiuj ĉiuj estas plursignifaj. Ekz. "Urugvajo" kaj "Paragvajo" nomas kaj landon kaj riveron, tute same kiel "Senegalo".
La Vikipedio ĝenerale jam uzas sen-"i"-ajn nomojn en tiaj ĉi okazoj, ekzemple en la paĝo pri Afriko.
Tiajn ĉi aferojn oni devas solvi per ĝeneralaj principoj (aŭ plej facile, per sekvado de la rekomendoj de la Akademio).
Efektive nur funkcias bone la ĝenerala principo, ne uzi tiajn "i"-sufiksojn, krom kiam jam en la nacilingvaj nomoj (aŭ en multaj nacilingvaj nomoj) estas tia "i". La mala principo, uzi tiajn "i"-ojn ĉiam kiam la nomo estas plursignifa (lando kaj urbo, lando kaj rivero, lando kaj monto...) kiel pure Esperantan aldonaĵon, praktike renkontas grandajn malfacilaĵojn, se oni provas esti konsekvenca. Ekzemple najbaregas Senegalon la lando Gambio. Ĝia nomo, "Gambio", estas kaj nomo de lando, kaj nomo de rivero. Kiel fari? Ĉu nomi la riveron "Gambo"?
Mi kredas ke en tiaj cirkonscancoj devus esti la senagaloj (senegalanoj?) mem kiuj decidas se ili volas uzi Senegalo aŭ Senegalio. Ekzemple, en Kebekio, oni plejmulte preferas diri Kebekion por la provinco, kaj Kebekon por la urbo. Estas multege malpli intermiksiga tiel por ni. Mi kredas ke riveroj ne estas tiel intermiksiga, ĉar se oni diras mi vivas en "Kebeko" oni ne scius kie li loĝus, sed se oni dirus mi vivas en "Sinegalo" oni scias ke li aŭ ŝi ne vivas en la rivero. (la franca uzas Québec por la urbo kaj la provinco, sed oni distingas per "au Québec" kaj "à Québec"). Aldone, mi jam aŭdis kasedon el la ELNA kongreso el la urbo Meksiko, kaj ĉiuj el la enloĝantoj de Meksiko diris, se mi memoras, Meksikio por la landonomo, certe por eviti la intermiksegon).
P. STOLTZ
Ĉu per "la senegalanoj" vi celas la Senegalajn Esperantistojn? Tiaj apenaŭ ekzistas. Se vi celas la Senegalanojn ĝenerale, tiuj plejparte eĉ ne scias, kio estas Esperanto. Se ne temas aparte pri Esperanto, ili jam decidis, ke la lando nomiĝu same kiel la rivero, en la oficiala lingvo de tiu lando mem.
En la okazo de "Kebekio", certe la fortaj deziroj de la lokaj Esperantistoj povas esti sufiĉa kialo por fari escepton ĝuste pri tiu nomo.
Pri Meksiko eble indas scii, ke la Meksikaj Esperantistoj antaŭ ĉirkaŭ 10 jaroj sendis oficialan petskribon al UEA, petante (aŭ eĉ postulante), ke UEA ekuzu la nomformon "Meksiko" pri ilia lando (tiel cetere aliĝante al la oficialigo de tiu nomformo fare de la Akademio plurajn jarojn antaŭe). De tiam UEA uzas nur la nomon "Meksiko" por la lando. Same statas en Monato. Kaj finfine la Meksikanoj nomas sian Esperanto-asocion "Meksika Esperanto-Federacio". Se ili vere preferus la nomon "Meksikio", ili nomus ĝin "Meksikia Esperanto-Federacio".
Mi ne scias, ĉu la kasedo, kiun vi aŭdis estas lastatempa, aŭ de antaŭ la tempo, kiam la Meksikanoj ekvolis, ke ni diru "Meksiko". Ĉiuokaze tio tre frape ilustras, kiel malstabila povas esti la deziro de la lokanoj, kaj kiel malbona bazo tio povas esti por solvi tiajn ĉi demandojn. Kion fari, se ekzemple la "Meksikanoj" sekvontjare volos, ke ni uzu "Mexiko" (kun X!)?
Indas cetere noti, ke Monato uzadas la nomon "Senegalo" por la lando.
Bertilo, unue mi ŝokiĝas, de via diro pri la malmultaj esperantistoj en Senegalo. Ĉu tio forprenus de ili la rajton doni sian opinion ? Tamen tiuj senegalaj (senegalanaj ? ) esperantistoj certe estas la unuaj koncernitaj de tiu debato. Mi mem tre interesiĝus atingi kontentigan solvon ĉar mi kulpas ekpublikigon de TTT-paĝoj pri Esperanto en Senegalio. Se necese mi bonvolas korekti tion por ke tio estu iel oficiala. Fakte mi demandis min kio plej taŭgas kaj trovis diversloke tiun vorton Senegalio ( en la paĝoj de pasporta servo, de "Agado en Afrik', de UEA, ...) kaj laŭ mia sento la radiko montru popolon (ruso, franco, germano, senegalo, ...) kaj la landnomon oni atingas per aldono de sufikso (la fundamenta iom eksmoda -ujo aŭ la pli internacia -io). Mi do vojaĝis de Francio al Senegalio. Kaj tie francoj (francaj homoj) renkontiĝis kun senegaloj (senegalaj homoj) esperantistaj (jes estas, eble pli multe ol oni ofte supozas en Eŭropo). La akademia vidpunkto metas min en pli malregulan pozicion kaj estas al mi malagrable ke esperanto montriĝu malregula lingvo. Tiu afero pri landnomoj estas bedaŭrinde ĥaosa, kaj ŝajnas ke ankoraŭ longe renkontiĝos diversaj variantoj de land- kaj popol-nomoj en esperanto eĉ se ni ĉiuj esperantistoj (vikipediistoj, akademianoj, ĵurnalistoj kaj ĉiuj aliaj specoj de esperantouzantoj) klopodos por harmoniigi koherigi kaj reguligi ĉion tion.
Certe Senegalaj Esperantistoj rajtas doni sian opinion. Sed ĉu ili jam faris tion? Aŭ ĉu vi nur supozas, kian opinion ili havus?
Ĉu vi povus imagi, kian belan plene senregulan salaton de landnomoj ni havus, se ĉiun landnomon elektus ĉiam la lokaj Esperantistoj, ĉiufoje eble laŭ tute apartaj principoj. Cetere, kiu iam demandis al la Svedoj, kiel nomiĝu Svedujo en Esperanto? Kiu iam demandis al la Usonanoj, kiel nomiĝu ilia lando?
Arno skribis:
laŭ mia sento la radiko montru popolon (ruso, franco, germano, senegalo, ...)
Nu, tio estas tio tute nova, ĝis nun apenaŭ iam praktikata. Tio iras kontraŭ ĉiuj kutimoj kaj principoj pri landnomoj en Esperanto.
La akademia vidpunkto metas min en pli malregulan pozicion kaj estas al mi malagrable ke esperanto montriĝu malregula lingvo.
Kie estas la malreguleco? La Akademia rekomendo estas nomi tiajn ĉi landojn simple per rekta Esperantigo de internacie konata nomo de tiu lando (plej ofte egala al la loka nomo aŭ lokaj nomoj). Tio estas tute normala metodo ĝenerale aplikata al ĉiaspecaj nomoj (de landoj, urboj, regionoj, riveroj, lagoj...).
En okazoj kiam tiu nomo havas pluraj signifojn (ekz. lando kaj rivero; lando kaj monto; lando kaj urbo...) oni simple akceptu tion, ke la lokanoj decidis uzi tiun nomon por pluraj aferoj. Oni ne provu plibonigi ilian elekton per aldonaj sufiksoj. Tiamaniere plene regule la Akademio donas ekz. "Paragvajo", "Urugvajo", "Gambio", "Senegalo", "Niĝero" (ĉiuj nomas kaj landon kaj riveron); "Meksiko", "Gvatemalo", "Belizo", "Kuvajto" (ĉiuj nomas kaj landon kaj urbon); "Kenjo" (nomas kaj landon kaj monton); k.a. Tio estas plene regula.
Se male ni elektus aldoni esceptojn al tiu listo, ekz. "Senegalio" (apud "Gambio". "Paragvajo" kaj "Urugvajo"), aŭ ekz. "Meksikio" (apud "Gvatemalo" kaj "Belizo" - kaj kontraŭ la eksplicita volo de la lokaj Esperantistoj), tiam ni vere ekhavus plene neregulan salaton de nomoj.
Sed ŝajnas, ke tion vi ne volas, sed ke vi volas ekuzi la modelon de "Francoj en Francio/Francujo" ankaŭ por Senegalo. Eble vi tiam imagas, ke ekuzo de "Senegaloj" por la loĝantoj kaj "Senegalio" (aŭ "Senegalujo") por la lando, iel kreus plian regulecon. Tio estas tute malprava. Efektive el la centoj da landnomoj en nia lingvo, la grandega plimulto estas de la mala speco, en kiu la baza vorto nomas la landon, kaj oni formas landano-nomon per la sufikso AN. La granda escepto estas Eŭropo, kie la plimulto de la landoj estas de la tipo "Francoj en Francio/Francujo". Sed ekster Eŭropo la situacio estas inversa: "Usonanoj en Usono", "Israelanoj en Israelo", "Ĉadanoj en Ĉado", "Sudananoj en Sudano", "Baratanoj en Barato", "Ĉilianoj en Ĉilio", "Sud-Afrikanoj en Sud-Afriko" k.t.p. k.t.p. Se vi do volus iel "reguligi" la aferon per sistema apliko de la Eŭropa modelo, vi havus antaŭ vi gigantan laboron, kiu necesigus ŝanĝi almenaŭ centon da jam firme enradikiĝintaj (kaj plene regulaj) landnomoj. Ankaŭ ene de Eŭropo necesus ŝanĝi nomojn kiel "Liĥtenŝtenjo", "Andoro", "Nederlando", "Islando", "Irlando", "San-Marino", "Vatikano" k.a.
Bertilo, mi dankas vin pro viaj klarigoj pri landnomoj. Vi plene konvinkis min. Fakte la escepto estas la nomo de eŭropaj landoj kaj popoloj kaj de tie mi deiras ĉar pri tiuj landoj mi ĝis nun plej ofte aŭdis. Mi do korektos la TTT-paĝojn kiujn mi faris por alporti mian ŝtonon al la konstruaĵo. Konvinkendaj estos ankaŭ la aliaj uzantoj (Pasporta servo, Agado en Afrik', UEA, ...) sur kiuj mi fidis por mem elekti tiun malĝustan Senegalio anstataŭ la ĝusta Senegalo. Arno
Arno, en via persona ret-ejo pri senegalo troviĝas mapo de la lando pli detala ol tiu, kiu troviĝas nun en la Vikipedio-artikolo, ĉu ne bonus meti ĝin anstataŭe ? estus bone finfine havis mapojn de foraj landoj ne simple skemaj sed kun administraj partigoj, ktp.
- Bedaŭrinde mi ŝtelis tiun mapon ie el la reto kaj tute malahavas la kopirajton. Dum mi prifajfas (certe malpreave) tion kiam temas pri paĝaro kiun mi prizorgas, ni klare ne povas same agi kiam temas pri kolektiva projekto kia la vikipedio, kiun mi malvolas endanĝerigi. Cetere la mapo estas franclingva ... Proprajn bonajn mapojn por la vikipedio oni devas ankaŭ krei. Arno Lagrange 10:36, 2. Mar 2004 (UTC)
Kopio de Diskuto:Senegalio redakti
Ĝis la 25-a de Julio ĉi-jare, la artikolo havis la titolon "Senegalo", kiu ankaŭ estas la formo rekomendita de la Akademio, de PIV kaj de Landoj kaj lingvoj de la mondo kaj uzata de Monato. Je la 25-a de Julio anonimulo ŝanĝis la titolon al "Senegalio" kaj aldoni la rimarkon "iuj diras ankaŭ, laŭ paŭsaĵo el la franca, Senegalo, sed Senegalo estas la nomo de la ĉefa rivero en Senegalio". Tio ŝajnigas ke la rekomendo de la Akademio, de PIV, de Landoj kaj lingvoj de la mondo kaj de Monato estas erara paŭsaĵo de la franca. Fakte, la formo "Senegalo" ne baziĝas nur je la franca; se vi rigardas la alilingvajn ligilojn, vi vidos ke ĉiulingve la radiko estas "Senegal" kaj ke neniulingve estas "i" post la "l". Kaj kial tiom ĝenas, ke "Senegalo" estas nomo kaj de lando kaj de rivero; same estas pri "Kongo". Mi do proponas reŝanĝi la titolon al "Senegalo". Marcos 09:47, 17. Aŭg 2008 (UTC)
- Sur Diskuto:Senegalo ankaŭ jam en 2004 estis diskuto pri la nomo, kaj ankaŭ tie la klara konsento estas uzi "Senegalo". Pro la tie kaj ĉi-supre menciitaj kialoj, mi nun reŝanĝis al la formo "Sengalo". Marcos 15:28, 18. Aŭg 2008 (UTC)