Uzanto-Diskuto:ThomasPusch/Kategorionomoj "geografiaĵo DE aŭ EN lando"
Kategorionomoj "geografiaĵo DE aŭ EN lando" (do ekz. "Lagoj de Svislando" aŭ "Lagoj en Svislando") redakti
Vidu la koncernan disputon kaj interkonsenton en la esperantlingva vikipedia diskutejo de printempo 2008.
Kara Thomas, pri via komento en la kategorio:Riveroj en Brazilo, mi pensas tiamaniere ankaŭ. Tiele, mi kredas ke la brazila kategoria titolo certas, ĉu ne? Brakumojn!--Konrado 11:34, 24. Mar 2008 (UTC)
Kara Thomas, ni jam ekdiskutis, tamen ĝis hodiaŭ ne trovis interkonsenton, ĉu en kategorionomoj estu ekzemple "de la Alpoj" al "en la Alpoj": Rilate "de Svislando" kaj en Svislando la uzo de "en" ja povas esti diskutebla, sed rilate Alpoj mi malikonsentas: La gotardfortikaĵo kaj diversaj tuneloj troviĝas en la Alpoj, la glaĉeroj se vi volas troviĝas sur sed certe ne en la Alpoj. Mi ne vere komprenas, kian problemon vi havas kun la genitiva prepozicio de, kiu estas lingve korekta en ĉiu kazo. Kiam ni komencas enkonduki aliajn prepozcicion, mi timas, ke ni nun ekhavas la kompletan ĥaoso, kiun vi ja volis precipe malhelpi. Ni devas havi taŭgan solvon - precipe ĉar en kelkaj kazoj tio ankaŭ tuŝas ŝablonojn! Persone mi preferus, se ni utiligos ĉiam de, ĉar se ne ni devos en ĉiu kazo nun cerbumi, ĉu devas esti en, ĉu ĉe, ĉu de ... Amike DidiWeidmann 17:05, 26. Mar 2008 (UTC)
- Kara Thomas mi dankas pro via ampleksa klarigo. Mi respondis plej parte en la diskutejo kaj fakte petas vin, en tiu grado, ke ne temas pri diskuto nur inter ni du, ankaŭ respondi tie, ĉar se ne, vi riskas, ke oni pretervidas viajn argumentojn. Estas por mi fakte ne tiom grava, kiun kategorimodelon la komunumo je la fino prenos, sed estas tre grava, ke estu klara regulo, kaj ke estu poste modifitaj respektive forigitaj ĉiuj kategorioj, kiuj ne obeas la regulon. Tio necesas, ĉar kategorio ne estas afero de beleco aŭ eleganteco sed praktika laborinstrumento por navigadi en la vikipedio. Kiel la afero estas en alilingvaj vikipedoj fakte ĉi-tie estas komplete sensignifa: Esperanto estas la ununura komplete logika lingvo, kaj do ankaŭ la sola, kiu havas la ŝancon havi facilan solvon por tiu-ĉi problemo. Mi devas fakte konstati, ke via argumentado rilate la signifon de "de" kaj "en" estas forte influita de la naciaj lingvoj, kiujn vi scipovas, precipe de la germana. ("Ni veturas en la montojn" analoge al "Wir fahren in die Berge" estas germanismo - pli korekte sonas "Ni veturas al la montoj". Se ni estas en valo, ni estas "inter la montoj" kaj kiam ni estas sur la montoj ni estas "sur la montoj" kaj en la kaverno ni troviĝas "en la montoj" ... tion fakte eblas kontroli en PAG kaj en PIV.) En aliaj kombinoj "Montoj en Svislando" certe estus lingve pli eleganta ol "Montoj de Svislando" ĉar pli prezica, kvankam ankaŭ tie via argumento kontraŭ "de" ne estas korekta nek laŭ fundamento nek laŭ PIV nek laŭ PAG. La formo kun "de" estas nur malpli preciza, sed "de" ne esprimas nur posedon sed genitivon ĝenerale. Sed la formo "en" estas en multaj kazoj ne uzebla, en aliaj disputebla, dum "de" ĉiam estas lingve korekta, kvankam kelkfoje pli vastsignifa ol "en" "Lernejo de Svislando" teorie povus ankaŭ estis svisa lernejo en Meksiko, dum "Lernejo en Svislando" povas esti nur lernejo en svisa teritorio. Kaj "genitivo" povus esti inkluziva kaj ekskluziva, do oni eventuale povus diri, ke la germana lernejo en Zuriko ja estas en Svislando sed ne "de" se oni limigas la signifon de "de" al posedo. Tamen tia problemo en realo ne vere aperas. Se problemo kiu vere aperas en realo, estas, ke sen strikta regulo unu persono nomas kategorion tiel, alia nomas tiel, kaj kiam oni kiel vi kaj mi verkas multajn artikolojn, oni senvole subite kreas paralelan kategorion aŭ ne trovas jam ekzistantan kategorion. La modelo kun "de" estas la ununura, kiu estas uniforma do ĉiam taŭgas (eĉ se aliaj formoj kelkfoje sendube lingve estus pli gajno de belaj, kiel vi tute prave konstatis kun "lagoj en Svsilando" - sed se tiu beleco poste terure malfaciligas la regulon (kaj ni bezonas simplajn regulojn, ĉar ne ĉiuj vikipediistoj estas kleruloj) tiam ni maltrafas la efektivan celon de kategorioj, kiu ne estas lingva eleganteco sed faciligo de la trovado de artikoloj! Ĉar evidente nur kun la solvo "Kategorio:Xxxx de Yyyy" eblas havi universalan regulon kun nur tre malmultaj esceptoj, ĝi estas la preferinda solvo. Kaj ne pro lingva beleco kaj pro lingva eleganteco kaj pro lingva precizeco aŭ ekzakteco! - Rilate la staton de la diskuto: Estas tute klara tendenco (kaj jam estis antaŭ vi en la lastaj du tagoj komencis post meto de unu interveno) al la solvo "Kategorio:Xxxx de Yyyy" (Kiam Arno komencis la kategoriadon Esperanto-vikipedio estis ankoraŭ bebo, sed intertempe ĝi estiĝis giganto!) (mi fakte en la lasta tempo krom vi ne vidis iun krei alian novan kategorion, kiu ne sekvis la modelon "de", sed mi nature ne povis kontroli ĉion) - mi tamen opinias, ke ni lasu ankoraŭ kelkaj tagoj por la diskuto, ĉar ja estas tendenco al "de-ismo" kaj kontraŭ "en-ismo", sed aliflanke esprimis apenaŭ deko da personoj sian opinion, kaj tio estas iomete malmultaj por povi paroli pri demokrata rezulto. Ja estis iomete multe da teksto por ŝajne eta afero, sed fakte la afero influas preskaŭ ĉiun artikolon en la tuta vikipedio, de efektive ja estas de granda graveco! Kaj pli grava ol kiu versio ĉu "de" ĉu "en" estu elektita estas, ke unu regulo entute estu elektita. Amike DidiWeidmann 22:06, 27. Mar 2008 (UTC)
- Kara Thomas - post longa diskuto ni venis al konkludo, kiun vi povas trovi en la diskutpaĝo. Ni do nun povas daŭrigi la kategoriadon laŭ la trovita diskutrezulto. Nome estos estonte laŭ via propono "Glaĉeroj en Svislando" (ĉar Svislando povus esti kaj ujo kaj posedlanto, kaj tiam precizigo estas avantaĝa) - sed en kazo de Alpoj restas "de" (ĉar Alpoj ne povas esti posedanto, do ne necesas diferencigi). La malpreferindan kategoriojn ni malplenigu, sed provizore lasu (kiel subkategorio de la korekta kategorio, por ke objekto erare metita tien ne perdiĝu). Gramatike erarajn kategoriojn aŭ jam tre longe ne uzatajn ni povas forigi. Amike DidiWeidmann 21:22, 3. Apr 2008 (UTC)