Uzanto:Bab/egzisma debato
Bjørn, mi esperas ke mi povas lasi komenton por vi ĉi tie. Mi volas mencii ke la uzo de "egz" malplaĉas al mi. Mi unue vidis ĝin ĉi tie en la Vikipedio (kaj fakte nenie ekster la Vikipedio -- ĉu vi estas la sola uzanto?) Mia unua reago estis "nu, la problemo ne estas la lingvo, sed via prononcado. vi strebu pli bone prononci." Sed mi komprenas ke tio ne estas utila reago. Kaj oni povas diri, nu, ke la lingvo strebu al facileco. Sed ankaŭ, estas la fundamento kaj deziro ne tro ŝanĝi la lingvon. Kaj ankaŭ estas mi, usonano (kaj usonanoj ofte misprononcas), sed mi neniam rimarkis ke "ekz" estis eĉ ete problema. Ĉiuokaze, oni tute ne parolas en la Vikipedio!! Do prononcado ne gravas!! Do mia prefero estas ne uzi "egz" en la Vikipedio. Kaj mia konsilio al vi estas ke se vi ne povas bone prononci ĝin, ne gravas!!! Ni ankoraŭ komprenos vian paroladon!! Ne necesas ŝanĝi la lingvon por vi. Tio ne estas pli bona solvo (aŭ malpli egoisma) ol mia unua penso "la problemo estas vi." --Jacob SCHWARTZ
Jacob, dankon pro via komento. Por diri la veron, mi tutbone kapablas prononci "ekz". :-) La kaŭzo, ke mi skribas "egz" estas, ke g+z estas nenatura sonkombino por preskaŭ ĉiuj homoj en la mondo, krom kelkaj slavlingvanoj. Ĝi jes prononceblas, sed tuj kiam oni ne pripensas aŭ rapide parolas ĝi fariĝas "gz" pro naturaj kialoj fonetikaj, ofte eĉ por lerta, slava buŝo: blokinte la gorĝan aerfluon per la malantaŭo de la lango por produkti "k", oni subite malblokas kaj vibrigas la vokalajn kordojn por produkti frotan sonon "z". Sed tiom simple ne estas vervive, ĉar la sonoj ne troveblas kiel unuopaj eroj, sed kiel kunfluanta ĉeno. Mi provu montri, iom simpligante pro manko da grafigilo:
| Senvoĉa sonĉeno, laŭ-daŭre: | k | s | s | s | > ks/ks |
| Kun tro frua vibrigo de la voĉ-kordoj | g | z | z | z | > gz/gz |
| Kun maŝine perfekta vibrigo de la voĉ-kordoj | k | z | z | z | > kz/gz |
| Kun iomete malfrua liberigo de la voĉ-kordoj | k | s | z | z | > kz/kz |
| Kun tro malfrua liberigo de la voĉ-kordoj | k | s | s | z | > ks/kz |
La fina kolumno montras kion aŭdas maŝino aŭ kompetenta lingvisto/kion aŭdas aliaj homoj sencerbume. Ĉar la orelo pli bone kaptas siblajn "long"daŭrajn sonojn ol kurtegajn blokajn kaj pli bone voĉajn ol senvoĉajn, fariĝas jene. Se vi neniam registris tion dum parolado, tion kaŭzis, ke vi aŭ tro pensis laŭ la kutima ortografio, aŭ ke vi dum observoprovo tre zorge prononcis ĉiufoje. :-) Provu anstataŭigi la k per t, kaj rapide kaj trankviliĝinte (kiel dum kafeja interparolo) diru la jenon: etzo, etzo, etzo, etzo, etzo, etzo. Se vi ne eĉ unufoje elbuŝigas "edzo" aŭ "eco", vi vere estas mirinda, eksterordinare lerta lingvisto.
Kion homoj kredas, ke ili diras estas unu afero; kion ili fakte diras, estas alia. Por plimalgrandigi la klafton inter realo kaj penso, kaj por plifaciligi eble kritikindan zamenhofaĵon, mi kaj kelkaj aliaj (interalie amiko de Bertil WENNERGREN) preferas skribi "gz", kvankam "kontraŭfundamenta". Se ĉiuj vikipediistoj samopinias kiel vi, mi kompreneble cedos. :-) Tiukaze, ni enmetu punkton pri evito de egzismo kaj riismo en la Nomoj de titoloj.
Mi konsentas kun Jacob ke ni devas skribi same (ekze, ne egze). Nu, se la lingvo vere evoluos tiel, tiam, ni konvertos ĉiun paĝon per aŭtomata programo. Ĉu bonas? --Chuck SMITH
Ne temas pri evoluo: La lingvo JAM estas tia. Kunprenu voĉ-kaptilon al IJK kaj poste analizu la babilojn, kaj vi vidos, ke mi pravas. :-) Vi povas ankaŭ demandi al Bertilo WENNERGREN, kaj li estas akademiano. Sed mi nature komprenas, ke unueca stilo gravas; kaj tial, ni devas krei paĝon pri lingva stil-gvido aŭ simile.
Nu, mi vere konsentas ke egz- estas plibona ol ekz-, sed tio ne jam estas la plej uzata formo de la vortoj kaj povas spektigi la Vikipedion neprofesie laŭ mia opinio. --Chuck SMITH
Jen estas ebla lingvistika rebato al egzismo (ne necese mia, sed ebla): La bijekcio en Esperanto ne ester inter literojn kaj sonoj, sed inter literoj kaj fonemoj. Fonemo povas esti realigita en du malsamaj manieroj en du malsamaj kontekstoj. La k en "kiu" estas /k/, sed la "k" en ekzemple eble estas ofte prononcita kiel /g/. Ili sonas malsamaj, sed la /g/ en "ekzemple" estas ankoraŭ la "k" fonemo. Kaj nur estas ke multaj parolantoj uzas la fonologikan transformadan regulon /kz/ -> /gz/. Sed eble ne ĉiuj aplikas tiun ĉi regulon. Kaj certe Zamenhof neniam inkluzivis tiujn regulojn en siajn verkojn, do ne eblas diri ke tiuj estas "malĝustaj". Kaj la emo etikedumi tiujn tiel estas evitinda. Naturaj lingvoj montras variojn en fonologikaj transformadaj reguloj inter la parolantaro (ekz, la /t/ en la usona prononco de "better" konstrate kun la brita). Kaj iuj antaŭjuĝo de tiaj varioj aldonas al la publika vidpunkto ke Esperanto estas artefarita kaj ne kongruas kun la realaĵoj de naturaj lingvoj. --Jacob SCHWARTZ (Nu, ne mia rebato, sed tio de mia lingvistikema kunloĝanto.)
Mi baldaŭ trovos por vi la tekston el PIV, pri kombino -rĥ-! Cetere, jen rebato al via kunloĝanto:
- La 9-a regulo de la zamenhofaj 16 reguloj klare statas ke
"Ĉiu vorto estas legata, kiel ĝi estas skribita"
- Se, ni supozu, 8 el dek Esperantistoj elparolas (dum natura, ne-pri-lingvo-pensante, babilo) ekzemple "ekzemple" kiel [egzemple], tio povas signifi du aferojn:
- La plejmulto de la esperantistoj estas stultuloj, ne kapablaj konstante memori kaj paroli laŭ la facilegaj kaj fundamentaj 16 reguloj. - Aŭ:
- Kelkaj vortoj zamenhofaj malbone kongruas kun la regularo, kaj devas esti modifataj por ne disigi la revon de Zamenhof: UNU lingvo, ne du lingvoj skriba kaj buŝa.
Ke tia kontraŭlogikaĵoj devus troviĝi por naturlingv-aspektigi Esperanton al malesperantistoj, estas por mi freneza penso kaj detrua por la celo kaj ideo de Esperanto: JES, Esperanto jes estas artefarita lingvo, por servi la artefaritan situacion kiun la homaro kreis por si mem, post kiam ili ne plu kontentis amori kaj manĝi kaj morti. Se tiel, ni ĉiuj TUJ ŝanĝu la ortografion de "edzo" al "etzo", de "haladzo" al "halatzo", ktp.
Plue vi skribis:
"Kaj certe Zamenhof neniam inkluzivis tiujn regulojn en siajn verkojn, do ne eblas diri ke tiuj estas "malĝustaj"."
Kial ne? Zamenhof estas morta, kaj lia Fundamento respegulas antaŭcentjaran ĝustecon. La vivantecon de Esperanto ĝuste montras la fakto, ke Esperanto evoluis kaj evoluas. Kio estas "ĝusta", dependas ne de Zamenhof, sed de la nuna uzantaro de la lingvo (kvankam Zamenhof donas al ni kopiindan ekzemplon de bona lingvouzo, samkiel Ŝekspiro estas bona modelo por uloj emaj al klasika angla skribstilo). "Barato" estas "kontraŭfundamenta" - Zamenhof skribis "Hindujo". Ĝi tamen ne estas malĝusta, ĉar la barataj esperantistoj nomas sian landon tiel. Eĉ "Ĉinio" estas ne ĝusta tiele - Zamenhof diris "Ĥinujo".
Se la plejmulto de la esperantistaro ekskribus "egzisti", post kelkaj jaroj la Akademio devontus ŝanĝi la vortarojn. "Ĝusteco" en lingvoj nature evoluantaj estas flua afero.
Estas miskompreno. La 9a regulo "Ĉiu vorto estas legata, kiel ĝi estas skribita" *ne* kontraŭas kion mian kunloĝanto diris!! Ja estas bijekcio inter la literoj kaj la fonemoj. Tio estas la kerno de lia argumento! Ke vi miskomprenas la nivelon celitan de la 9a regulo: ke temas pri fonemoj kaj ne sonoj. Eble rilate, mi aldonu ke mi kredas ke en "edzo" kaj "haldazo" estas facile kaj bone havi halton (ne vere laŭ tempo, sed la lango) en la prononco de tiuj vortoj -- do denove mi ne vidas problemon. -- Jacob SCHWARTZ (Se vi kredas ke estas unu sono por ĉiu litero, ne fonemo, tiam vi devas kredi ke estas tre tre tre tre tre multege da misprononcado de ĉiuj esperantistoj, ĉar estas multege da manieroj por fari ĉiujn sonojn, kaj ke nenie Zamenhof -- aŭ iu ajn -- skribis ĝuste kie lokigi la langon, ktp.) Anakŭ, mi aldonu ke argumentoj laŭ "la plejparto da parolantoj parolas jene do tio estu la ĝusta" estas kontraŭa al via diraĵo ke la lingvo estu artefarita ilo. Tio estas ke la plejparto da parolantoj de Esperanto nun ne estas reprezentantoj de la tuta mondo! Do se multaj eŭropanoj emas faras ion, tio ne estas instigo al mi ŝanĝi aferojn. Scienca diskuto pri la afero konvinkus min pri racia elpensita ŝanĝo. Aldone, ni strebu ke pli diversaj homoj parolu la lingvon, por ke tiam ni povas pli kontente sekvi la vojon de la parolantaro sen timi ke ĝi ne reprezentas la tutan mondon.
Mi kredas, ke estas ambaŭflanka miskompreno. Mi post kelkaj tagoj denove argumentos, iom pli detale kaj "science", sed ĝuste nun mi ne havas tempon! :-)
______
Kiom da blablabla pro nenio... Ĉiu lingvo havas sian ortografion, kaj tio ne malhelpas ĉiu parolanto de ĉiu regiono aŭ lando uzanta tiun lingvon havi malsimilajn prononcmanierojn...Kaj interkrompreniĝo perfekte eblas... Do kial perdi tiom da tempo kun tiuj problemetoj, ĉu ekz, egz, ... Mi ofte havis okazojn babili kun alilandanoj esperante, kaj neniam havis problemojn de interkompreniĝo kvankam ĉiu havis sian "nacilingvan" akĉenton. Esperantparolantoj ja ne estas tiom stultaj, ke ili ne povus interkompreniĝi malgraŭ tiuj prononcodiferencoj... La konteksto ja helpas !!!!! Kial do ŝanĝi la ortografion de Esperanto ?? Tute ne necesas !