Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/Je en datoj

Datoj (-n, je, en)Redakti

La formo En la 31-a de decembro ks. estas nekutima (eble gramatike ĝusta?). Pli bona estintus Je la ..., dum plej bona, plej kutima la 31-an de decembro (sed tio malfacilas por E-roboto). Bedaŭrinde neniu kontrolis, atentigis. Narvalo 04:55, 5. Apr 2007 (UTC)

Supzeble facilus por e-roboto la ŝablono {{daton|1|julio|1961}} kiu montrigas la tekston 1-an de julio 1961.   Amike al ĉiuj, Bill O'Ryan O'RyanW ( ) 01:22, 13. Apr 2007 (UTC)

La uzado "Je la 31a de decembro" estas simple erara - vi neniam trovos ĝin ĉe Zamenhof nek sukcesos tralegi pri tiu uzado en bonaj prigramatikaj verkoj. Bonvolu neniam uzi tian formon! La formo "En la 31a de decembro" estas tute normala, kvankam stile la akuzativo ĉi-loke estas pli eleganta. --nesubskribita, de Mevo

Interesa logiko. Ankaŭ la formo kun en ŝajnas esti ne-Zamenhofa. En 80 M-bajta tekstaro precipe de la prozaĵoj listitaj en Literaturo en Esperanto la formo kun je aperas nur 52 fojojn, dum tiu kun en nur 11 fojojn — do pli ol "kvaroble" malpli ofte, kaj verŝajne neniam de vaste respektata aŭtoro. (La formo kun je ja aperis 9 fojojn en La Ondo de Esperanto, sed mi ne kontolis de kiuj verkistoj.) Konsentite, ke ambaŭ prepoziciaj formoj estas stile nenormaj (kaj evitindaj), sed ĉu povas validi escepteca gramatika regulo kiu diras ke je povas anstataŭi akuzativon en diversaj lokoj krom kiam temas pri dato? O'RyanW ( ) 07:03, 5. Apr 2007 (UTC)
Oni evitas na je, kiam temas pri datoj, ĉar je estas uzata por indiki tempon (horon). La 9-an je la 10-a, diras esperantofonoj. Tia uzo estas konvencia kaj oportuna. - Slavik IVANOV 07:24, 5. Apr 2007 (UTC)
Kompreneble tiu oportuneco estas iu praktika (kaj konata) kialo subtenata tiun feliĉan konvencion. Iasence cio gramatika estas konvencia, sed mi malakceptas ke ĉio (mal)konvencia estas (mal)gramatika. O'RyanW ( ) 07:45, 5. Apr 2007 (UTC)
Mi konsentas kun vi, ke frazo "antaŭ/en/dum/post la 1-a de decembro" estas gramatike ĝusta, sed mi ne povas kompreni, kion vi proponas. :) - Slavik IVANOV 07:50, 5. Apr 2007 (UTC)
Mi 'proponas' 2 aferojn: 1) ke ni simple diru (kun vi) ke la koncerna uzo de je ne estas konvencia kaj oportuna, sed ne diru ke ĝi estas erara; kaj 2) ke citi por tiu juĝo (de erareco) la mankon de zamenhofa uzado, dum la sama manko ŝajne okazas ĉe la samfraze akceptata uzo de en ne estas tre logika. Miaj komentoj pri la relativa pliofteco de je ol en en la literaturo ne faras subtenon por afero 2; ĝi fonas, eĉ se ne bonege subtenas, aferon 1. Vere, mi ne celis pli ol tio. Mi nur reagis al "juk"etiga logiko. ;-) O'RyanW ( ) 08:15, 5. Apr 2007 (UTC)
"Je" por indiki daton estas certe erara, neniom "nekonvencia". Ĝi devenas de la malbona kutimo anstataŭigi akuzativon per "je", kiu iom pli radikiĝis kaj aperas eĉ en kelkaj usonaj E-lernolibroj de baza E-kurso. "je" koncerne datojn ne signifas certan tempon, sed ion pli-malpli abstraktan tempon (ekz. "je Kristnasko", "je Pasko"). Kaj tiu uzo estas la ununura, kiu estas en gramatiko. Se oni legos la klasikajn verkojn, precipe la fruajn (ekz. de Baghy, Kabe etc), oni ne trovas tiujn uzojn. Tamen en anglalingva mondo (ŝajne pro iu unu lernolibro) oni ŝatas tiun uzon -- ĉiuj, kiuj iam uzis "je" tiel, estis angloparolantoj... Do, Ryan, mi petas vin citi tiujn uzojn kun aŭtoroj -- eble mi eraras pri tio, sed mia impreso ĝis nun estis tia, ke estas iu eraro en baza E-kurso por anglolingvanoj, kiu forte enradikiĝis en la transmara E-socio. Alaŭdo ۩ 18:02, 6. Apr 2007 (UTC)
Kaj treeble estas mi kiu eraras: Plipensante la aferon mi ekkonsciis, ke se mi legus frazon kiel ?*li venis la dekan matene mi eble nomus ĝin erara. Se estus mia tasko fari korektojn, mi certe ŝanĝus ĝin al ... je la deka matene, simile kiel mi ŝanĝus je al 31-a de decembro al la 31-an de .... Do, dankon, Alaŭdo, por la plipensiga komento. Mi ne konsciis, ke aparte anglalingvanoj emas diri aŭ skribi je la 31-a de..., sed tio ne surprizus min, ne pro ia lernolibro, sed por plia simileco al angla esprimo on the 31stof.
Aliflanke povas esti, ke mi emas pli konsevative uzi la terminon gramatika eraro ol iuj emas -- precipe kiam temas pri Esperanto. Deklari ion gramatika eraro en Esperanto nevozigas min. Kiel pruvi tian pretendon? Certe manko de bonaŭtoraj citaĵoj ne suficas. Estis dirite supre, ke la formo "En la 31a de decembro" estas tute normala, kvankam stile .... Tamen, kiel mi diris supre, mi ankaŭ ne sukcesas trovi bonaŭtorajn tiajn uzojn de en. (Kaj la uzado fare de aliaj estis eĉ malpli.) Kiel eliĝi el tiu logika karambolo? Ĉu ni devos deklari, ke jes ja ankaŭ en la 31-a de d... estas gramatike erara? Kaj se ni konsekvence pluirados tian padon?
Mi kolektos kaj provizos (hodiaŭ mi estis tuttage okupita for de la komputilo) la petitajn citojn kun aŭtoroj kaj fontoj. Mi devos zorge kontroli ilin ĉar tro ofte dosieroj entenas pluajn verketojn de pluraj aŭtoroj, kio konfuzas senkontrolitan atribuadon de citaĵoj al verkintoj. (Mi organzas la dosierojn laŭ asociita Esperantista aŭtoro aŭ tradukinto.) Bonvolu ne atendi famulojn.:-) Interesos ankaŭ min ekscii ĉu plejparte temas pri anglalingvanoj. O'RyanW ( ) 08:00, 7. Apr 2007 (UTC)
Rilate tiun problemon pri "je", mi parolas nur laŭ mia sperto. Mi kelkfoje instruis gramatikan seminarion "Flugoj de malfacila vento", kaj kelkfoje mi kaj Mevo pritraktis la problemon de uzo de akuzativo -- ni devis trakribri gramatikojn por ellabori klarajn gvidliniojn por tio, kaj unu el tiuj estas "kutimiĝinta" erara uzo de "je" por precizaj datoj. Se oni rekontrolas tion en gramatiko (ekz. PMEG aŭ tiu de Malovec), oni nenie povas vidi tiun uzon de je, sed kelkaj gramatikoj, male, enhavas averton kontraŭ troa uzo de "je". Kaj tiun uzon de "je" mi vidis nur ĉe miaj anglalingvaj lernantoj.
Miaflanke mi provos ankaŭ trovi kelkajn referencojn pri la temo, kvankam ankaŭ mi ne vere havas tempon por tio. Alaŭdo ۩ 11:34, 7. Apr 2007 (UTC) 11:15, 7. Apr 2007 (UTC)

Rapida esploro: Mi iomete priesploris la problemon uzante la kolekton de tekstoj sur la paĝaro de Bertilow. La rezultoj estas jenaj: 1. "je la" kiel datoindiko aperas nur en "Ondo de E" kaj "Monato" en pr. 6-7% kompare al ordinara akuzativo. Mi jam interparolis kun Korĵenkov , la ĉefredaktoro de "Ondo". Li diris, ke li mem ne uzas tiun formon, sed "ne malhelpas al homoj skribi tiel", kaj promesis publikigi mian artikolon pri kritiko, se mi tiun verkos. 2. la formo "en la" troviĝis nur unufoje, en "Fundamento Krestomatio" (!!!), en la formo "en la dato de ...", kio fakte estas tre simila. Entute, pluras formoj, kie "en" estas uzata kun tempoindiko: "en vespero", "en marto" ktp. Do, kvankam la akuzativa varianto plu restas la plej uzata, por mi la formo kun "en" restas pli preferata, ol "je", almenaŭ pro la konsilo de Z mem ne trouzi "je". Alaŭdo ۩ 11:34, 7. Apr 2007 (UTC)

Mi pretigis la petitan liston (rtf-dosiero) de citaĵoj kun "je la" kaj metis ĝin ĉi tie. Ĝi estas iom pli longa ol mia antaŭa kalkulo pro tio ke mi antaŭe serĉis nur ciferajn datojn sekvatajn de "de"; aliflanke mi forigis kelkajn dosierojn kiuj aperis duan fojn en la tekstaro. Estas kelkaj interesaĵoj:
  • citaĵo de William Auld antaŭ tri jaroj je la unua de aŭgusto;
  • po unu citaĵo de Kabe, Pokrovskij kaj Korĵenkov (je la Tago de Zamenhof) kun la vorto tago (sed ne nomante monaton).
  • estas kelkaj ekzemploj en kiuj je, laŭ mia ligvosento, estas pli klara ol la akuzativa esprimo:
  • Epifani/o. Evangelia epizodo kaj kristana festo al ĝi dediĉita, festata je la 6a de januaro, kiula Tago de la Patrina Lingvo je la 21a de februaro ciujareSian propran fondiĝon Romo festis je la 21-a de aprilo; pro la ripeteco de la priparolata evento.
  • je la tridek-unua de aŭgusto estis registritaj nur tridek tri mil titoloj por malhelpi la interpreton, ke ĉiuj tiuj registrajoj okazis en unusola tago. Tio similas al Waringhiena esprimo kun la supre menciita vorto dato: je la dato de ĝia publikigo, en 1678, ĉiuj ĉefverkoj de la klasika skolo estis jam aperintaj,
Al mi je sence efikas malsame ol en: Kiam iu diras je la kvina (horo), tio signifas la komencon de la kvina horo, do tiu ideale sendaŭra tempopunkto; se mi aŭdus tio okazis en la kvina horo mi emas pensi ke temas pri iam inter la kvina kaj la sesa, do pri iam en iu tempodauro; en iomete similas al dum en tio. Tagoj (kiel 60-minutaj horoj) estas daŭroj, kaj tio laŭ mia imago estas motivo por malpreferi je (al kiu mankas aludo al daŭro) en dat-esprimoj. Je la 31-a de decembro aspektas sence iom nekongrua. Sed tamen se la parolanto konceptas iun daton aŭ tagon kiel tempopunkto, aŭ simple ne bezonas aludi ĝian daŭrecon, ĉar tio fordistros la atenton for de ĉefmesaĝo, li/ŝi logike povus senti la uzon de je pli taŭga. Tia hipotezo ne klarigas la plejmulton de la listitaj citaĵoj, sed mi pensas ke ĝi subtenas la supre menciitajn: tiuj pri ripetanta dato, kaj tiu de la tridek tri mil titoloj.
Kara Alaŭdo, se vi trovus mian liston utila verkante vian artikolon por LOdO, mi ĝojus. Mi ne scias ĉu utilus ankaŭ listi citaĵojn kun en.
Mi havas demandon: Ĉu vi sentas datesprimojn eksplicite menciantajn la vorton tago egale malbonaj al datesprimoj en kiuj la vorto tago estas eliziita kaj subkomprenata? Ekz. je la sesa tago de marto kompare al je la sesa de marto, kaj en la sesa tago de majo kompare al en la sesa de majo?
-- O'RyanW ( ) 09:59, 8. Apr 2007 (UTC)
"Interesan" muŝ-bugradon mi jam travivis kun Vikipediisto:Alaŭdo, vidu ĉi tie (se tempon vi havas por perdi). Pri "en", kutimas "En la ??a jarcento" (subkomprenita "de nia erao") okazis tio kaj tio. Maloftas akuzativo por simila esprimo (La ??an jarcenton okazis tio). Kiun diferencon kun "en la 23a (tago) de majo" okazis tio kaj tio ? --Zorhof-86 15:30, 8. Apr 2007 (UTC)
Dankon pro la atentigo. Laŭ me ili (tago kaj jarcento) logike similas en tio, ke ili ambaŭ signifas ian tempolongon (aŭ tempodaŭron). Krom konvencio povas ankaŭ esti diferenco de perspektivo; mi supozas, ke je sufica tempa distanco ankaŭ jarmiloj povas aspekti punktaj. Sed mi ne volas serĉi citaĵojn entenantajn tian uzadon. :-) O'RyanW ( ) 17:42, 8. Apr 2007 (UTC)
Mi konsciiĝis, ke mi forgesis serĉi majusklajn Je, do tiujn frazkomencajn. Mi nun riparas tiun lakunon; la afero estas al mi sufiĉe interesa. Mi ankaŭ aldonos al la dosiero klarigon pri la ŝlosiloj, identigon de la serĉprogramo, kaj ligon al priskribo de la tekstaro (nunmomente ankoraŭ ne verkita). O'RyanW ( ) 21:33, 8. Apr 2007 (UTC)
Mi faris la aldonajn serĉojn kaj hieraŭ realŝutis la dosieron. Mi ankaŭ faris mallongan priskribon de la tekstaro kaj metis ĝin ĉi tie (kaj mi de tempo al tempo ĝidatigos ĝin). Mi supre tro rapidis dirante, ke "mi certe ŝanĝus" je-daton al akuzativa dato. Iuj el la trovitaj citaĵoj montras kazojn en kiuj mi sentas la uzon de je stile pli taŭga ol, kaj la uzo de en, kaj la uzo de -n. Tamen mi esperas, ke Alaŭdo ja verkos tiun sian artikolon pri la afero, kaj pretas fari pliajn serĉojn por helpi. Mi anticipe antaŭĝuas ĝin legi kaj studi. Se mi estonte denove mesaĝos pri ĉi temo, mi kredeble faros tion sur la diskut-paĝo de Alaŭdo. O'RyanW ( ) 00:54, 11. Apr 2007 (UTC)
Alaŭdo devis labori dum lastaj 3 tagoj ĝis noktomeze, pro tio ne sukcesis ĉion legi kaj sekvi. Tamen li (t.e. mi) dankas pro via granda serĉo-laboro, mi nepre skribos mian komenton iom pli poste, mi bezonas iomete da tempo por tion iom pli profunde analizi. Amike, Alaŭdo ۩ 07:25, 12. Apr 2007 (UTC)
Kara Alaŭdo, O'RyanW bedaŭras sian (fakte iom pli longan) 'mallongiigitan' esprimadon;-) Amuze, vi memorigis min pri en:Bob Dole#Trivia (anglalingva paĝo) ;-) Amike, Bill O'Ryan O'RyanW ( ) 12:10, 12. Apr 2007 (UTC)

Ĉiuokaze estas malbone, ke ni nun havas 5000 artikolojn kun la esprimo "en la 31-a de decembro 2003". Laŭ mi la plej grava tasko por Maksim nun estas krei roboton por korekti tiujn 5000 artikolojn por ke ili enhavu la stile multe pli bonan "la 31-an de decembro 2003". La tuta afero pruvas ke ni ne plu povas akcepti amasan alŝuton de artikoloj sen antaŭa kontrolo fare de la komunumo. Mi esperas ke Maksim lernos el tiu ĉi eraro. Marcos 16:26, 5. Apr 2007 (UTC)

Bonas laŭ mi tiu ideo uzi roboton por 'korekti' tiujn 5000 al "la 31-an de decembro 2003". Aldone, se Maksim aŭ iu alia afablus fari roboton por identigi kaj kategoriigi ĉiujn aliajn artikolojn inter la 80 000 kaj certaj aliaj nomspacoj, mi estus danka. Tiel ni povus mane unuecigi la stilon en areo kie ĝi (laŭ mi) ne estu ĥaosa. O'RyanW ( ) 16:58, 5. Apr 2007 (UTC)

Laŭ mi tio ne estas ekstreme malbona; la formo "en la 31-a de decembro" estas tute normala, ja temas nur pri la elizio de la subkomprenata vorto "tago". Ja la formo "en tago" estas tute normala, ĉu ne? Tamen, jes, mi ripetas, ke la formo "la 31an de decembro" estas pli eleganta. Mevo 05:56, 12. Apr 2007 (UTC)

Konsentite! Temas pri preferindeco laŭ situacio. La vorto 'korekti' kiun mi nun trastrekas efikas troe. Estus pli bone se almenaŭ mi estus dirinta 'plibonigi' aŭ 'stile konformigi'. O'RyanW ( ) 06:43, 12. Apr 2007 (UTC)