Diskuto:Klemens von Metternich

Ĉu Von apartenas al familinomo de li? Ĉu ne estas nur prepozicio? En artikolo pri Bismarck estas Otto Von BISMARCK Roberto 22:51, 25. Mar 2005 (UTC)

Mi ne estas fakulo pri nomoj; verkante la artikolon mi eliris de la simpla difino, ke familia nomo estas nomo, kiun oni hered(ig)as kaj havas komuna kun sia familio. En tiu senco la vorto "VON" estas parto de la familia nomo. Sed certe oni povas trovi alian difinon, laŭ kiu ĝi ne estas. Mi vidas, ke la artikolon pri Otto von BISMARCK verkis vi, do verŝajne vi uzis alian difinon. -- Ismo 23:06, 25. Mar 2005 (UTC)

Vere, ŝajnas al mi ke ĉiu lingvo havas malsama defino pro la inkludo de prepozicio en la nomo. "Nomo" klare estas substantivo... Mia nomo estas Roberto da Silva Ribeiro, sed mi ne konsideras "da" kiel nomo, vere, oni povos nomi min Roberto, Silva (la brazila armeo faras tiel) aŭ Ribeiro, sed neniam "da", eble mi povas subskribiĝis Roberto Silva Ribeiro, kiel oni uzas en bankoj, ktp. Mi simple ne sentis da parto de mia nomo. Sed mi ne volas diskuti regulon al Esperanto, mi simple volas scii la uzon de germanparolantoj. Roberto 23:15, 25. Mar 2005 (UTC)

Certe estus interese scii la opinion de parolantoj de la germana. Sed ĉu ni havu por ĉiu lingvo propran diskuton pri familiaj nomoj? Mi ŝatus havi simplan difinon; ne nepre mian, sed simile klare decideblan. -- Ismo 23:48, 25. Mar 2005 (UTC)

Mia sento estas tiu: Nomo estas substantivo aŭ adjektivo, sed, kiel mi diris, tiu sento devenas de mia propra kulturo. En Brazilo, persona nomo estas multe pli grava ol familia nomo, laŭ niaj leĝoj, persona nomo estas nesanĝebla, sed familiaj nomoj estas facile sanĝeblaj. Ofte homoj kreas al sia idaro tutnovan familian nomon. Pri heredo, mi havas multajn nomojn kiuj mi heredis sed ne uzas, se miaj filinoj uzus siajn heredajn nomoj, ili havus 12 nomojn krom prepozicioj! Fine, Otto von Bismarck, ekzemple, mi pensas ke lia edzino nomis lin Otto, kaj oni povas nomi lin Bismarck, sed ne Von, pro tio, Von ne estas nomo... Roberto 03:01, 26. Mar 2005 (UTC)

Mi, inverse, supozas, ke s-ro von Bismarck estintus seriozege ofendita, se iu nomus lin simple "s-ro Bismarck" kaj ne "s-ro von Bismarck". Sed ni ne povas demandi lin mem, kaj ŝajne neniu fakulo interesiĝas pri nia diskuto. -- Ismo 18:33, 26. Mar 2005 (UTC)

Kiel mi diris, tiu dependas de la kulturo... Eble post la feriaj tagoj, ni trovos iun kiu povos opinii pli serioze. Roberto 18:44, 26. Mar 2005 (UTC)

La afero pri la nomformoj kun "von" estas ja iomete komplika, sed leĝe klare normita. "Von", iam predikato de nobeleco, en Germanio laŭ la artikolo 109 de la regna konstitucio de Weimar, kiu forprenis la privilegiojn de la nobelularo, ek de la 14-a de Aŭgusto 1919 fariĝis simpla parto de la nomo.
Do, oni skribu "Otto von Bismarck", en kutima leksika alfabeta vicordo "Von Bismarck, Otto". En Aŭstrio la leĝo tute forprenis tiun parton de la nomoj. Do, la iama imperiestra familio en Aŭstrio nun ne plu nomiĝas "von Habsburg", sed nur "Habsburg". Sed la filo de la lasta imperiestro nomiĝas "Otto von Habsburg", ĉar li ne estas aŭstria, sed germana ŝtatano.
Ĉe "Hildegard von Bingen" kaj similaj mezepokaj nomoj la "von" ne estas nobela predikato, sed simpla indiko pri loko, al kiu iel rilatas la persono (ne nepre temas pri la naskiĝloko). La ĝusta leksika formo kaj vicordo estas do la kompleta nomo "Hildegard von Bingen" --Helmut Welger 11:24, 28. Mar 2005 (UTC)

Helmut, dankon pro viaj klarigoj. Mi estis certa, ke ekzistas juraj reguloj pri la afero, kaj mia propono ĝuste estis, apliki tiujn regulojn. Kontraŭe, Roberto volas (se mi ĝuste komprenas) orientiĝi laŭ iu "fakta" lingvouzo. Laŭ mi tio kaŭzus longajn kaj senbezonajn diskutojn.

Sed la afero ne estas tre grava por mi, precipe ne post la ĵusa diskuto pri Maria Terezo, kiu iom seniluziigis min. -- Ismo 13:41, 28. Mar 2005 (UTC)

Mi rekomendas, ke ni apliku la jurajn regulojn, kiuj ekzistas pro bonaj kialoj kaj donas la solan klaran mezurilon. Ĉio alia estus nur afero de gustoj, influitaj de malsamaj kutimoj de la propraj kulturoj, kaj do kaŭzus senĉesajn debatojn. --Helmut Welger 16:19, 28. Mar 2005 (UTC)

Bedaŭrinde via propra ekzemplo montras, ke la "juraj reguloj" diferencas eĉ inter Aŭstrio kaj Germanio, do mi dubas, ĉu ili povas doni unuecan respondon por la tuta Esperantujo. Cetere, la decidon, ĉu oni sekvu "jurajn regulojn", certe influas la malsamaj kutimoj. Mi mem, ekzemple, pro mia kulturo, forte emas fajfi pri "juraj reguloj". Lingvano 18:03, 28. Mar 2005 (UTC)

Tre interese. Mi esperas, ke mi neniam renkontos vin, ĉar eble vi fajfos pri la jura regulo, ke oni ne senbezone batu homojn. -- Sed, kiel diris iu, kies nomon mi momente forgesis, reguloj permesas montri al aliaj homoj sian bonvolon. (anonimulo, pro bona kaŭzo)

Mi pensas, ke la plej multaj homoj ne bezonas jurajn regulojn por ne senbezone bati homojn. Mi eĉ pensas, ke la plej multaj homoj rifuzus partopreni en senbezona hombatado, eĉ se la reguloj preskribus tian konduton. Tamen, ĉi tiu diskuto estas ekstertema kaj tre tre teda. Lingvano 21:18, 28. Mar 2005 (UTC)

Por solvi certajn demandojn, oni nepre kaj nemalhelpeble bezonas kriteriojn, do regulojn. Ĉiukaze ni ĉi tie serĉas konvinkajn kaj/aŭ validajn regulojn. Ekzistas diversaj tipoj de reguloj. Ĝeneralaj reguloj de homamo, kiuj eble (sed certe ne ĉiam) sufiĉas, por malhelpi hombatadon, tute ne helpas por klarigi la problemon de nomformoj, ĉar ĉi tie ne temas pri demando de homamo. Ankaŭ nura gusto ne helpas. La juraj reguloj por ĉi tiaj problemoj estas la plej adekvataj. Ke en diversaj landoj ekzistas diversaj reguloj, tio bedaŭrinde komplikas la solvon, sed ne estas principa kontraŭargumento. Tedosento des pli ne estas forta argumento; ni tute ignoru ĝin. La juraj reguloj diras, ke la ŝtataj nomformoj validas por tiuj, kiuj estas ŝtatanoj. Por germanoj validas germanaj nomreguloj, por aŭstrianoj la auŝtriaj, por braziloj la brazilaj, por usonanoj la usonaj reguloj. Kial ne? Tiel komplika nia mondo estas; kaj estus granda kaj nepardonebla naiveco prijuĝi ĉion nereflektite el la vidpunkto de la propra gusto aŭ de la propra normaro. Do, ni konstatu la koncernajn validajn leĝajn regulojn kaj sekvu ilin. --Helmut Welger 22:25, 28. Mar 2005 (UTC)

La origina demando ja ne estis, ĉu meti aŭ ne meti nobelec-vortojn, sed ĉu ili estas partoj de la familia nomo (kaj do estu majusklaj). Sed ankaŭ tie ŝajnas logike, trakti germanajn nomojn laŭ germanaj kaj ne laŭ brazilaj kutimoj/reguloj, kaj same inverse. Reguloj ja ne estas (nur) por turmenti homojn; se ni ne havus regulon, je kiu flanko de la vojo veturi (aŭ se ni fajfus pri tiuj reguloj), ni nur malrapide povus iri. Tial ni profitu de ekzistantaj reguloj, anstataŭ rediskuti ilin -- multaj el ni havas pli bonan uzon por nia tempo.

La argumento, ke familia nomo estas nomo, kiun havas (tuta) familio, ŝajnas ne sen logiko. Aliflanke Roberto opinias, ke ekzemple "von" tute ne estas nomo (prave), sed ŝajnas konkludi, ke ĝi eĉ ne estas parto de nomo (miaopinie malprave). Ĉar la tuta familio de KvM havis la nomon "VON METTERNICH", do "von" estas parto de la familia nomo.

En kelkaj landoj ekzistas neheredebla nobeleco; estus interese, ĉu tie ekzistas nompartoj ligitaj al la nobeleco, kaj kiel oni traktas ilin. Laŭ mia scio la plejparto de la nun kreataj anglaj nobeloj ne povas heredigi sian nobelecon, kaj ilia titolo ("Sir" ktp.) ne estas parto de la familia nomo. -- Umberto 11:24, 29. Mar 2005 (UTC)