Vikipedio

Uzanto-Diskuto:ArnoLagrange/Transiro de Volapukistoj al Esperanto

< Uzanto-Diskuto:ArnoLagrange

Transiro de Volapukisoj al Esperanto

Enkonduko

Post kiam aperis en la diskutejo Volapuka vikipedio superis esperantan, estiĝis iom da agitado en kiu mi partoprenis. Mi scivole esploris pri kio okazas kaj lasis mesaĝon al Smeira sur lia diskutpaĝo (vidu mian kontribuon ). Sekve mi ricevis la jenan mesaĝon de Sebastiano al kiu mi reagis. Sekvas daŭrigo de la diskuto en kiu Sebastiano kaj mi ĉiu siavice respondas la alian. Ĉar en la diskuto estas iom gravaj akuzoj kaj eĉ ofendaj vortoj kaj ĉar Sebastiano forviŝis sian diskutpaĝon, mi kolektis ĉi tie ĉiujn erojn de la diskuto ordigita kronologie kaj kun kelkaj dokumentoj kaj referencoj. Mi protektis la paĝon por ke ĝi ne estu ŝanĝita malice. AL ✉@₪ 12:34, 6. Okt 2007 (UTC)

Amastransiro

Pardonu min Arno, sed vi diris sur la diskuta paĝo de Smeira[1], ke multaj Volapukistoj transiris al Esperanto. Bv. donu statistikajn nombrojn. Mi havas la impreson, ke tio estas unu el la esperantistaj mitoj. Kp. pri tio ankaŭ la "Historion de Volapuko", eldonitan de Cherpillod. --Sebastiano 08:06, 22. Sep 2007 (UTC)

Transiro de Volapukisoj al Esperanto

Vi nomas la transiron de volapukistoj al Esperanto mito : sciu ke pri la mito kulpas LLZ mem kiu skribis : 

... de la unua momento de la apero de Esperanto ni vidas grandegan multon da Volapukistoj, kiuj transiris malkaŝe al Esperanto, 
kaj ankoraŭ pli grandan multon da tiaj, kiuj, konsciante, ke Volapuk staras multe pli malalte ol Esperanto, sed ne dezirante montri sin   
venkitaj tute defalis de la ideo de lingvo internacia entute, — dume en la tuta tempo de ekzistado de Esperanto (13 jaroj) nenie sur
la tuta tera globo troviĝis eĉ unu persono, — ni ripetas, eĉ unu — kiu transirus de Esperanto al Volapuk! Dum Esperanto, malgraŭ la 
grandegaj malfacilaĵoj, kun kiuj ĝi devas batali, daŭre vivas kaj floras kaj konstante plifortiĝas, Volapuk jam longe estas forlasita
preskaŭ de ĉiuj kaj povas esti nomata jam de longe mortinta.[2]

Okulfrape ankaŭ estis la transiro de Leopold Einstein kiu momente kuntiris la Nurenburgan Mondlingvan Klubon de Volapuko al Esperanto. Precizajn statistikojn mi ne havas. Ĉu la "Historio de la universala lingvo Volapuko"[3]donas informojn pri tio ? Arno Lagrange ✉ 12:59, 22. Sep 2007 (UTC)

Bonvolu agi honeste. Vi asertis: "Vi nomas la transiron de volapukistoj al Esperanto mito".
Ne, tion mi ne faris. Mi parolas pri amasa transiro, ne pri la fakto, ke ja ekzistis vpistoj, kiuj transiris. Ke unuopaj vpistoj transiris, estas evidente. Tio estas via unua falso. La dua falso estas tio, ke vi asertas, ke mi nomis ĝin mito. Ankaŭ tion mi ne faris. Mi esprimis la supozon,ke ĝi eble estas mito. Mi ne diris, ke ĝi estas mito. Ĝuste ĉar mi havis nur suspekton, mi demandis vin pri donitajhojn (ĉar estis via aserto).
La sola konkreta afero, kiun vi indikis, estas la transiro de Leopold Einstein. Jes, ĝi estas bone konata. Mi havas kopiojn de leteroj el la Nurenberga klubo el tiuj jaroj. Sed tio apenaŭ estas multnombra transiro. Mi ja ŝatus aŭdi iujn multnombrojn.
La nomoj de la unuaj e-istoj estas konataj, Z publikigis ilin. Efektive ne estis amasoj, kiuj fariĝis e-istoj, do jam tio estas problemo. Ankaŭ multaj vpistoj estas konataj, do devus esti facile elmontri, se ili amase transiris al Eo.
Mi volonte konvinkiĝos, ke tia multnombra transiro okazis. Bv. simple montri la pruvojn. --Sebastiano 16:13, 22. Sep 2007 (UTC)
Mi opinias ke mi kondutas honeste. Vi emas harfende diputi pri iuj vortoj. Mi nur diris "multaj", vi enkondukis la nocion "amasa", LLZ skribis "grandegan multon". Ja mito vi nomis la fakton ke "multaj Volapukistoj transiris al Esperanto". eĉ se la nomon de la aserto vi enkondukas per frazero "Mi havas la impreson, ke ...". Mi rediras nek nombron nek statistikojn mi havas. Informojn mi havas nur tiujn kiujn mi menciis. Mi redemandas vin : se vi havas aliron al libro "Historio de la universala lingvo Volapuko" de Schmidt, ĉu tie estas informoj pri la temo ? AL ✉@₪ 08:21, 24. Sep 2007 (UTC)
Bv. ĉesi mensogi. Mi neniam asertis, ke la transiro de volapukistoj al Esperanto estas mito. Mi ripetas: Estas evidente, ke tiu transiro okazis. Bv. simple agi honeste. Sed kompreneble -- vi estas esperantismano. Do malfacilas. --Sebastiano 22:35, 26. Sep 2007 (UTC)
Sebastiano, mi afable mesaĝas al vi. Kial vi admonas min "esti honesta", "ĉesi mensogi" ? Kial vi akuzas min pri "falsadoj" ? Kial vi ofende suspektas min nekapabla "agi honeste" ?
Por daŭrigi la harfendan disputon : ja vi skribis "[...] vi diris sur la diskuta paĝo de Smeira, ke multaj Volapukistoj transiris al Esperanto. [...] Mi havas la impreson, ke tio estas unu el la esperantistaj mitoj." Klare vi esprimas ke la fakto ke multaj Volapukistoj transiris al Esperanto povus esti mito. Mallonge mi diris "Vi nomas la transiron de volapukistoj al Esperanto mito." ŝajnas al mi ke mia revortig de viaj diroj estas nek malhonesta nek mensoga, nur resuma. Mi mem ne diris ke vi asertis tion, mi nur diris ke vi nomas ĝin tia, tio signifas ke vi uzas tiun vorton por difini la menciitan informon, kaj mi ne preteratentis ke vi esprimas tion kiel impreso. Fine kie kuŝas la problemo ? Vi fariĝas eĉ ofenda per viaj vortoj "Bv. simple agi honeste. Sed kompreneble -- vi estas esperantismano. Do malfacilas." kio klare signifas ke al mi malfacilus agi honeste ĉar, laŭ vi, mi estus "esperantismano".
  1. Mi mem konsideras min esperantoparolanto, eventuale esperantisto - via vorto "esperantismano" estas al mi preskaŭ ne komprenebla.
  2. Mi malagnoskas ke esti esperantisto igas malfacile agi honeste : tio estas via ofenda aserto (kion vi prezentas kiel memkompreneblaĵo)
  3. Pri historio de planlingvoj mi havas neniun antaŭjuĝon, precipe ne pri ia ajn supereco de Esperanto : mi nur povas agnoski ke inter la diversaj iom disvastigitaj planlingvoj, Esperanto estas la plej sukcesinta de jam pli ol unu jarcento.
  4. Pri apartaj faktoj (kiaj la transiro de Volapukistoj al Esperanto) mi povas havi iajn malprecizajn sciojn - mi ne konstante skribas kun amaso da dokumentoj - nome : mi tiam skribis memorante pri io kion mi iam eksciis - kontrolinte mi trovis la cititan frazon de Zamenhof, de kie certe fontas mia impreso ke "multaj Volapukistoj transiris al Esperanto" ( [...] de nombreux volapukistes sont alors passés à l'espéranto [...] ). Mi mem uzis la vorton "nombreux" kio precize signifas "multaj" dum enkondukis la vorton "Amase" vi kaj Z. diris "grandegan multon da". Mi do pli nuance priskribas la fenomenon ol vi kaj Z., mia informfonto. (Cetere pri Volapukistoj same kiel pri Esperantistoj en la jaroj 1890, mi opinias la vorton "amaso" neniel taŭga).
  5. Vi petis pri statistikoj ; mi jam respondis : statistikojn mi ne havas. Jes mia aserto fontas el legitaj aŭ aŭditaj informoj kiuj povus esti pli profunde studitaj. Mi ne tiom enprofundiĝis en la historio de la planlingvoj ke mi povus informi pli precize pri la temo. Mi nur havas tiun skizan konon de la historio de la planlingvoj ke Volapük rapide kaj sukcese disvolviĝis dekon da jaroj antaŭ Esperanto, kaj ĝi tre rapide disfalis dum Esperanto ekkreskis, kaj ke en tiu unua jardeko de Esperanto, inter la unuaj Esperantistoj troviĝis eksaj Volapukistoj, kio por mi klare signifas ke tiuj homoj sopiris pri neŭtrala planlingvo, ke ili iam opiniis ke Volapuko povas esti la sopirata lingvo, kaj ke tiuj samaj homoj transiris al Esperanto ĉar ili tiam opiniis ke Esperanto estas pli taŭga pro diversaj kaŭzoj pri kiuj oni povas diskuti : ĉu ili opiniis la lingvon mem pli taŭga, ĉu ili trovis en la esperantistaj rondoj pli agrablan etoson pro la malsameco de la personecoj de Schleyer kaj Zamenhof ? Pri tio oni povas ie kaj tie legi diversajn analizojn pli malpli objektivajn. Multaj dokumentoj pri la temo estas verkitaj de adeptoj de iu planlingvo kaj disvolvas partiecan vidpunkton pri la faktoj. Se ni volas nun priparoli tiun historion , ni devas singarde konsideri tiun partiecon de niaj informantoj.
Konklude : mi petas vin ĉesi rilati al mi atakeme - jen admone, jen ofende-. Bonvolu ne rilati al mi kvazaŭ mi havus antaŭjuĝojn kaj anstataŭ harfende disputi pri la vortoj mi preferus ke nia diskuto koncentriĝu sur faktoj, sur diroj kiuj povas esti foje malprecizaj - tiukaze ni emu se eble al pli da preziceco - foje malĝustaj - tiukaze ni ĝustigu ilin-. Ĉikaze mi konsideras mian aserton eventuale malpreciza, certe ne dokumentita, sed tamen ne malĝusta. AL ✉@₪ 07:29, 27. Sep 2007 (UTC)
Estas ja rimarkinde: Mi demandis, ĉu vi havas pruvojn por via aserto. Reage vi akuzas min pri tio, ke mi nomus vian aserton mito. Ĉu ĉiam vi reagas tiel atakeme, kiam oni petas vin nomi viajn fontojn? -- Pri la afero: Mi demandis, ĉu vi havas iajn ajn statistikajn nombrojn pri la "multaj" transiroj de Vpistoj al Eo. Vi diris, ke vi ne havas. La Historion de Volapuko, kiun mi rekomendis, vi ne volas konsulti. Domaĝe. --Sebastiano 18:34, 27. Sep 2007 (UTC)
Mia frazo "Vi nomas la transiron de volapukistoj al Esperanto mito" neniel estas akuzo, nur resuma priskribo eltirita el via mesaĝo. Mi povus vortigi ĝin tiel :

Pri la ideo ke transiro de volapukistoj al Esperanto povus esti mito, mi informas Vin ke mi trovis ke Zamenhof iel estas je la fonto de tiu ideo skribante 'ni vidas grandegan multon da Volapukistoj, kiuj transiris malkaŝe al Esperanto' . Ĉu temas pri mito (disvastigita kredo senkaŭza ) aŭ ne (fakto pruvebla) mi mem ne havas pli precizajn informojn ol la diraĵon de Zamenhof kaj de iuj kiuj ripetis tion post li.

Mi en la sama mesaĝo tute malkaŝe konfesis ke statistikojn mi ne havas. Sekve mi neniel agis atakeme por kaŝi mankon da pruvoj. Mi jam detale respondis ke mi ne tajpas kun amaso da dokumentoj sur la skribtablo kaj foje priskribas faktojn laŭ la stato de miaj scioj, kiuj foje povas esti malprecizaj kaj eĉ foje malĝustaj. Mi tute konsentas reĝustigi malveraĵojn kaj pliprecizigi malprecizaĵojn.
Kiel vi povas aserti (eĉ akuzi por esprimiĝi same kiel vi) ke "La Historion de Volapuko, kiun mi rekomendis, vi ne volas konsulti."? Sciu ke mi ne konis la ekziston de tiu libro antaŭ unu semajno, ke mi ne posedas ĝin, ne povas' legi ĝin ĉar mi malhavas ĝin. Tamen plurfoje mi demandis vin ĉu estas ia informo pri la temo en la menciita libro : al tio vi ne jam respondis.
Cetere mi nur supraĵe interesiĝas pri la historio de planlingvoj, havas skizan ideon pri la temo : laŭ mia scio, Volapuko estas la unua iam sukcesinta planlingvo, sed ĝi disfalis post nur kelkaj jardekoj, koincide en la sama momento Esperanto rapide kreskis : tio estas pli komprenebla kiam oni scias ke multaj homoj sopiris pri planlingvo, provis Volapukon elreviĝis de ĝi kaj plu sopirante al planlingvo trovis Esperanton kaj daŭrigis sian batalon por neŭtrala lingvo per tiu alia planlingvo. En tiu pli ol jarcentlonga tempo estas multaj aliaj homoj kiuj transiris jen al Idiom Neutral, jen al Ido, jen al Occidental, jen al Interlingvao kaj al aliaj planlingvoj. El tiu komplika historio kiun mi ne detale konas elstaras Esperanto kiel la nun plej disvolvita de jam pli ol unu jarcento.
Pri la Zamenhofa esprimo "grandega nombro", oni povas imagi ke por la iniciatinto de Esperanto kiu laboris jardekojn en granda soleco por krei planlingvon, kiu aŭdis pri sukcesado de alia planlingvo Volapuko ne longe antaŭ ol li publikigis sian Unuan Libron, se malpli ol dek volapukistoj estus transirintaj al Esperanto li dirus "pluraj", se estintus du- aŭ tri-deko li eble dirus "multaj", se fakte estis kvindek ĝis cent jam al li ŝajnis ke estas "grandega multo". Tamen en mondo kun jam plurmiliardoj da enloĝantoj, eĉ se temus pri centoj, eĉ milo, la vorto "amaso" ne ŝajnas al mi taŭga.
Fakte mi pli interesiĝas pri estonto de planlingvoj en la 21-a jarcento ol pri okazintaĵoj ĉirkaŭ la jaroj 1900. AL ✉@₪ 09:40, 28. Sep 2007 (UTC)
Per via "resumo" vi komplete falsis la sencon, farante el demando aserton. Ĉu vi ne konas la diferencon inter demando kaj aserto? -- Mi supozas, ke vi ja konas. Se vi ja konas, via falso estis malica. Vi plie asertas: "sed ĝi disfalis post nur kelkaj jardekoj, koincide en la sama momento Esperanto rapide kreskis : tio estas pli komprenebla kiam oni scias ke multaj homoj sopiris pri planlingvo, provis Volapukon elreviĝis de ĝi kaj plu sopirante al planlingvo trovis Esperanton kaj daŭrigis sian batalon por neŭtrala lingvo per tiu alia planlingvo" Jen! Vi plu regurdas la samajn malĝustajhojn, sen eĉ ombro da dubo. *sigh* --Sebastiano 00:44, 3. Okt 2007 (UTC)
  1. "Mi havas la impreson ke" ja ne estas aserto sed tamen ne demando : ĝi estas nur singarda mildigo de opinio.
  2. Eltiri el alies skribaĵo resume la esencon neniel estas malica falsado, nur sinteza respegulo. Ja parolante pri la menciita transiro vi uzis la vorton "mito", la fakton vi do fakte prialudis uzante la vorton : mallonge mi priskribas tion per la vortoj "vi nomas".
  3. Por ke estu akuzo ("vi akuzas min pri tio, ke mi nomus vian aserton mito"), necesus ke estu kulpo (aŭ almenaŭ suspekto pri kulpo). Mi neniel konsideras ke estas kulpe opinii ke mulnombra transiro de volapukistoj estas iu esperantista mito -pri la kulposento ne respondecas mi-. Povus eĉ esti ke tiel opinii estus prave.
  4. Malhoneste agas vi kiam vi asertas ke mi "plu regurdas la samajn malĝustajhojn, sen eĉ ombro da dubo". dum mi enkondukis la cititajn frazojn per la vortgrupo "laŭ mia scio" kiun mi ne tiom memfide kaj aplombe konsideras kiel egala al nedubeblaĵo.
  5. pri ĉi lasta temo, ĉi foje, petas mi ke vi donu pruvojn ke miaj "gurdaĵoj" estas malveraj. Ŝajnas al mi ke ĉiuj statistikaj datumoj pri kiuj ni disponas pravigas mian prezenton de la faktoj (kiel ekzemple ĉeestantaro en respektivaj volapukaj kaj esperantaj renkontiĝoj kaj anaro de organizaĵoj).
Konsentante kundiskuti sur sanaj bazoj, AL ✉@₪ 11:50, 3. Okt 2007 (UTC)
Bv. simple kp. en la verko, kiun mi rekomendis al vi jam en Septembro, sed kiun vi ĝis nun decidis ignori. Kaj bv. ĉesu vian senhonestan ludon, falsi miajn vortojn. --Sebastiano 19:21, 5. Okt 2007 (UTC)

Refoje vi admonas min legi libron, kiun mi malhavas - mi jam sciigis al vi -. Kaj vi aplombas akuzi min ke mi "ĝis nun decidis ignori" [la verko[n], kiun mi rekomendis al vi jam en Septembro]. Kaj vi aŭdacas doni lekcionojn pri honesteco ! Kiel iu kiu ne posedas libron, kiu eĉ ne sciis pri ties ekzisto povus "decidi ĝin ignori" -bombasta esprimo ĉar 'ignori' jam signifas malvoli scii-? Mi malhavas ĝin, mi sekve ne povas legi ĝin. Cetere ĉar la temo ne kuŝas inter miaj ĉefaj interesiĝoj, mi tute ne planas akiri ĝin, des pli ke mi ne havas buĝeton por libroakirado. Se la libro estus legebla surrete mi volonte tralegus ĝin. Mi multfoje petis vin ke vi sciigu al mi kiujn informojn donas la menciita verko pri la diskutata temo : tamen vi responde donis nek unu vorton, nek resumeton el la verko. Ĉu al vi tiom kostus unufraze resumi esencon de la informoj aŭ kopii signifoplena(j)n frazo(j)n ?
Via konstanta atakema akuzema sinteno vere incitas min pli ol elteneble; precipe viaj akuzadoj pri miaj malhonesteco kaj falsado per malhonestaj vortŝanĝoj kaj aliaj falsadoj viaj, kiujn mi detale evidentigis en la antaŭaj mesaĝoj miaj - kiujn vi forviŝis, kaj igis retroveblaj nur per detektivaj esploroj de la antaŭaj versioj de ĉi paĝo. Ĉu vin iel ĝenas ke oni povu facile legi miajn argumentojn ?
Bonvolu denove mesaĝi al mi nur se vi pretas honeste respondi miajn demandojn, eventuale agnoski vian propran malhonestecon, kaj pardonpeti pro viaj ofendaj vortoj. Arno Lagrange ✉ 10:18, 6. Okt 2007 (UTC)

Mencio de la diskuto en la vikipediista paĝo de Sebastiano je 10/10/2007 :

La disputon kun Arno Lagrange, kiu komprenas nek la diferencon inter supozo kaj aserto nek la diferencon inter multnombra kaj kelka vi trovas sur subpaĝo de li: Transiro de Volapukistoj al Esperanto

ŝanĝita je 15/10/2007 al

La disputon kun Arno Lagrange, kiu ekiĝis pro la nekapablo diferenci inter supozo kaj aserto kaj inter multnombra kaj kelka, vi trovas sur subpaĝo de li: Transiro de Volapukistoj al Esperanto

Mi gratulas ke vi ŝanĝis la refoje akuzan frazon : 

Arno Lagrange kiu komprenas nek la diferencon inter supozo kaj aserto nek la diferencon inter multnombra kaj kelka

al pasiva neniun akuzanta 

la nekapablo diferenci inter supozo kaj aserto kaj inter multnombra kaj kelka

sekve ĉiu povas konjekti pri kiu estas la nekapablulo. Atenta lego de miaj kontribuaĵoj montras ke mi klare distingas en la diskuto mian "nombreux" (multaj) de via "amasa" kaj de la zamenhofa "multega nombro" - kaj ne jam aperis la vorto "kelkaj" pri la nombro da transirintoj. La vorton "aserti" uzadas vi dum mi neniam skribis "vi asertas ke". Mi skribis "vi nomas", ('nomi' ne estas 'aserti') kaj mi jam klarigis ke tiu esprimo simple priskribas ke vi uzis tian vorton, kaj neniel pritraktas kiun opinion vi havas pri la temo (ĉu vi kredas tion , ĉu vi supozas ĝin, ĉu vi asertas ĝin): honeste mi konsideras ke estas la devo de ĉiu el ni prezenti nur sian propran opinion kaj lasi la kundiskutanton priskribi la sian. Do mi havas neniun antaŭsupozon pri via opinio, kaj lasas vin prezenti ĝin. Se vi komprenas miajn vortojn kiel malprava priskribo de via opinio, tiam sufiĉas mencii tion kaj al mi neniel estos problemo agnoski ke mi esprimis ion malprave. Estas tamen strange ke dum vi akre disputas pri la vortoj kiujn mi uzas,

  • vi ofte ŝanĝas iujn vortojn per iu alia
    • multaj -> amasa
    • nomi -> aserti
    • laŭ mia scio -> sen eĉ ombro da dubo
  • iujn esprimojn nur faktajn al akuzaĵoj :
    • "Vi nomas la transiron" -> "vi akuzas min pri tio, ke mi nomus vian aserton mito"
  • priskribo de nepovo al nevolo :
    • mi malhavas tiun libron kaj ne povas aliri ĝin -> vi ne volas konsulti, vi ĝis nun decidis ignori.
  • kaj eĉ rajtigas vin priskribi miajn diversajn nekapablojn kaj aliajn mankojn
    • Bv. simple agi honeste. Sed kompreneble -- vi estas esperantismano. Do malfacilas
    • via unua falso. La dua falso
    • Bonvolu agi honeste.
    • Bv. ĉesi mensogi.
    • Arno Lagrange komprenas nek la diferencon inter supozo kaj aserto nek la diferencon inter multnombra kaj kelka

Ĉu vi sincere konsideras ke estas eble honeste kundiskuti kun vi sur tiaj bazoj ? AL ✉@₪ 10:41, 15. Okt 2007 (UTC)

Lagrange plu ne komprenas, kion li faris. Li plu kontraŭvere asertas, ke mi nomis la transiron de multaj Vpistoj al Esperanto "mito". Restas la fakto, ke mi tion neniam faris. Mi ja dubas pri tia transiro, sed ne havas fidindajn nombrojn. Tial mi petis Lagrangon, ke li provizu nombrojn por sia aserto. -- Anstataŭ fari tion, li asertis, ke mi nomis la transiron mito. -- Tia nepreciza pensado ja fojfoje okazas, sed ke li persistas en tio, estas por mi ne komprenebla. --Sebastiano 08:37, 17. Okt 2007 (UTC)
Mi plu diradas ke per viaj vortoj : "ke multaj Volapukistoj transiris al Esperanto. [...]] Mi havas la impreson, ke tio estas unu el la esperantistaj mitoj." vi uzas la vorton 'mito' por priskribi la diskutatan fakton "ke multaj Volapukistoj transiris al Esperanto". Uzi iun vorton por priskribi iun fakton eĉ diskutatan, eĉ prezentitan kiel impreso (kaj ja ne kiel aserto), mi esprimas unuvorte : "nomi". Mi bedaŭras ke vi ne komprenas ke 'nomi' signifas nenion alian ol 'uzi vorton por priskribi aŭ prialudi fakton', sekve neniel temas pri akuzo, sed pri simpla kvarvorta priskribo. Dum vi Sebastiano obstinas pri tiu bedaŭrinda mia vorteto 'nomi' vi plu malrespondas la multfoje starigitan demandon : se vi ja povas aliri informojn (ekzemple el la menciita libro), ĉu vi povas skize informi pri ili ? Tamen mi ne jam legis ian ajn klaran respondon de vi. AL ✉@₪ 11:24, 17. Okt 2007 (UTC)

Sebastiano doesn't need to say anything at the moment. Sebastiano 20-a de oktobro, 09:35

Senhonesto

Estas amuze, ke Lagrange ŝajnas meti demandojn al mi, samtempe ŝlosante la koncernan rubrikon, tiel ke ne eblas doni respondon. -- Tio devus esti sufiĉa por doni indikon pri lia honesteco. :) --Sebastiano 08:41, 17. Okt 2007 (UTC)

Mi kreis tiun subpaĝon kaj protektis ĝin por ke ne estu ebleco de malica forviŝo. Vi Sebastiano forviŝis la tutan entenon de via diskutpaĝo kie aperis miaj argumentoj : mi konsekvence restarigis ilin ĉi tie ekster via povo forviŝi ilin. Rimedoj por respondi ne mankas krom la ebleco forviŝi ĉi tiun subpaĝon. Eblecon doni respondojn vi ja havas, silentigi min vian kundiskutanton mi ne permesas al vi. Tion mi ne nomas malhonesteco sed zorgado ke diskuto ne estu falsita per kaŝo de neresponditaj demandoj. AL ✉@₪ 11:24, 17. Okt 2007 (UTC)
La disputon kun Arno Lagrange, kiu ekiĝis pro lia nekapablo diferenci inter supozo kaj aserto kaj inter multnombra kaj kelka, vi trovas sur subpaĝo de li: Vikipediista_diskuto:ArnoLagrange/Transiro_de_Volapukistoj_al_Esperanto. (13:49, 5. Jan 2008) Bv. tamen atenti, ke lia kunmetaĵo estas partieca kaj parte mensoga. 13:52 Sebastiano
Legantoj juĝu mem kiel la kunmetaĵo estus mensoga; partieca ĝi iel estas, tamen aperigante kaj miajn proprajn kontribuojn kaj alies kontribuojn laŭ kronologia aranĝo sen ia forigo, kaj aldono de kelkaj dokumentaj referencoj. Cetere mi rimarkas ke Sebastiano restarigis akuzan frazon denove menciante "mian nekapablon". AL ✉@₪ 17:59, 17. Feb 2008 (UTC)

Kontribuo de AL en la diskutpaĝo de Smeira

La kontribuo estas en la franca lingvo kaj troviĝas inter kontribuoj en diversaj lingvoj (angla, hispana, volapuka,...)

Smeira !

Ton initiative de créer un grand nombre d'articles et de faire progresser vertigineusement la Vükiped fait un grand choc dans les communautés qui lorgnaient le classement de leur projet en fonction du nombre d'articles (espéranto, catalan, par exemple,...). J'ai lu attentivement tes réponses et j'y ferai ces commentaires :

  1. pour moi le nombre d'articles, surtout s'il n'est pas accompagné d'une profondeur considérable, voire d'une qualité dont les critères sont en discussion, est un phénomène secondaire.
  2. cependant cela crée un choc dans la Vikipedio où le fait d'être la première langue artificielle et aux environs de la quinzième place était une sorte d'argument de la valeur de l'espéranto, ou dans la Viquipèdia où il y avait une certaine fierté à l'idée que ce serait le premier projet dans une langue non liée à un état à passer la barre des 100 000 articles. Ces critères sont à réviser : ils ne sont pas forcément si significatifs, comme tu le développes toi-même : en quoi la croissance de Vükiped fait-il de l'ombre à des projets d'évidence plus soignés ?
  3. tu fais état toi-même du développement fort limité du volapuk, et je doute que ce soit en gonflant la Vükiped comme tu le fais que tu feras significativement évoluer la situation de cette langue.
  4. il me semble que ce serait un meilleur service à rendre à Vükiped que de rédiger avec soin un par un de bons articles bien développés par exemple autour d'une thématique choisie (un centre d'intérêt particulier, un domaine de compétence, une thématique spécifiquement volapükienne, - l'histoire de la langue, ses acteurs, ses écrivains, - ...) de façon à créer un corpus d'articles de référence où toute personne qui s'intéresserait à la langue pourrait en trouver des échantillons significatifs. Il faudrait ranger à mesure de leur création ces articles dans une catégorie "Articles de Qualité" pour guider les lecteurs. Il me semble observer que la communauté Vükipedienne manque de vivacité, qu'il y a peu de discussions en volapuk, peu d'utilisation vivante de la langue. Volapuk semble une langue quasi-morte et il me semble peu probable que tu puisses la ressusciter à toi tout seul. Une langue n'a de sens que si elle permet à plusieurs personnes de communiquer ensemble.
  5. l'histoire de volapuk est particulière : créée peu de temps avant l'espéranto, elle s'est rapidement développée parce qu'il y avait à l'époque un fort désir pour une langue universelle. Le dogmatisme de Schleyer et d'autres causes ont provoqué un effondrement du mouvement : de nombreux volapukistes sont alors passés à l'espéranto. A cette époque (fin 19ème, début 20ème) de nombreuses personnes pensaient que les succès insuffisants du volapuk puis de l'espéranto étaient dus à des défauts de conception et ont fleuri par dizaines d'autres projets qui prétendaient y remédier (Novial, Ido, Occidental, etc). Cependant à ce jour c'est l'espéranto qui a atteint les meilleurs résultats même s'ils sont modestes (en terme de longévité, de nombre de locuteurs, d'écrivains, de quantité de matériel culturel produit, etc). On peut discuter des raisons pour lesquels cela s'est produit. Je ne crois pas une supériorité intrinsèque de l'espéranto, je pense que c'est l'attachement sentimental de la communauté de ses locuteurs qui a été la base du succès relatif de cette langue. C'est pourquoi je suggère de faire ce travail de qualité pour donner à Vükiped un attrait qui pourrait séduire certaines personnes, plutôt que la production d'une quantité d'articles très succints qui ne fait pas illusion au-delà d'un impact publicitaire.
  6. personnellement c'est le principal intérêt que je verrais à Vükiped : c'est de pouvoir y trouver des articles de qualité. Ça me donnerait peut-être envie d'apprendre la langue, alors que de prendre connaissance de quelques données rudimentaires sur toutes sortes de localités d'Europe ou d'ailleurs ne suffit pas à éveiller ma curiosité.

Bon courage !

Arno Lagrange ✉ 10:37, 13 setul 2007 (UTC)

Volapuko kaj la Vükiped

Saluton Arno,

Kiel mi diris en via Vükiped-a diskutopaĝo, mi ege dankas vin pro viaj interesaj rimarkoj kaj opinioj respekte al la "senlima pligrandiĝo" de la Vükiped. Kun la sama amikeca spirito, jen kelkaj respondoj kaj reagoj:

  • La efekto de la Vükiped ĉe la Vikipedio, la Viquipèdia ktp. Mi komprenas, ke la nombro de artikoloj povas surprizi kaj eble tristigi kelkajn Esperantistojn, eĉ se ĝi logike ne estas, neniam povus esti ĉefa aŭ eĉ grava faktoro por la kvalito de iu ajn Vikipedio. Ĝi estas epifenomeno, kiel vi bone diras; sed la plimulto de la personoj nelogike vidas en ĝi "afekcian" valoron (mi ja kalkulis je tio, kiam mi decidis pligrandigi la Vükiped-on por eble, eble, allogi novajn kunlaborantojn... Sen tia "afekcia" valoro, kiun mi kapablus interesigi?). Certe tio ne estas logika ideo. Se vi volas, vi povas direkti al mi ĉiujn Esperantistojn, kiuj malfeliĉiĝis aŭ eĉ senkuraĝiĝis pro la Vükiped-a "senlima kreskado", kaj mi mem, kiu "kulpas" pri tiu kreskado, donos al ili ĉiajn argumentojn por pensi, ke la Esperantlingva vikipedio estas grava kaj admirinda afero. (Ĉu vi kredas, ke tiu "senlima kreskado" povus ekzemple senkuraĝigi iun kaj igi lin/ŝin ĉesi sian kontribuadon ĉe la Esperantlingva Vikipedio? Jen io, pri kio mi tute ne pensis!... Mi esperas, ke ne, sed mi ankoraŭfoje proponas min, la "kulpulon", kiel argumentanton por la Vikipedio!... se vi kredas la danĝeron sufiĉe grandan.) Mi tute ne volas, ke Esperanto aŭ la katalana (llengua que també parlo un poquet; no sóc català però tinc amics catalans amb els quals a vegades puc parlar aquesta llengua tan bonica) havus problemojn. Laŭ mi oni devus, kiel vi sugestas, diskuti kaj ŝanĝi la kriteriojn, laŭ kiuj oni juĝas Vikipediojn kaj sur kiuj oni ofte bazas "afekciajn" reagojn al la nombro de artikoloj. Mi tre interesiĝus pri tiu diskuto, prefere kun Vikipediistoj el ĉiuj Vikipedioj. (Sur mia diskutopaĝo iu eĉ jam proponis kelkajn novajn kriteriojn.) Se ĝi okazos kaj sukcesos kaj oni adoptos novajn kriteriojn, kiuj pli bone reflektos la kvaliton de ĉiu Vikipedio (kaj laŭ kiuj sendube la pli bona kvalito de la Vikipedio kaj de la Viquipèdia denove evidentiĝos), eble oni povus diri, ke tiu Vükiped-a afero havis almenaŭ unu bonan efekton?...
  • koncerne la dezirindajn celojn de la Vükiped. Mi tute konsentas, ke la Vükiped devus enhavi bonan priskribon de Volapukaj aferoj: Volapuka historio, Volapuka literaturo, eĉ Volapuka gramatiko kaj lingvistiko. (Mi vidas, ke ĉiuj Vikipedioj havas pli bonajn kaj trafajn informojn sur ĝia lingvo kaj ties lando kaj popoloj... Ankaŭ la Esperantlingva Vikipedio havas pli da informoj sur Esperantistoj kaj la Esperanto-movado en la diversaj landoj, informoj, kiujn oni kutime ne trovas en alilingvaj Vikipedioj. Koincide la vorton "Vükiped" oni povus analizi kiel "Vü" = 'inter' + "kiped" = konserv(ad)o, prizorgo, kaj povus nomi ion, per kio ni "interkonservas" inter ni tion, kio gravas por ni... sendube trafa nomo.) Mi ne nur konsentas: mi jam faras tion. Mi skribis (laŭ mi) bonajn artikolojn pri, inter aliaj, Arie de Jong, la revidinto de Volapüko, Johann Schleyer, ĝia kreinto, Auguste Kerckhoffs, la tiel-nomata "Beaufront" de Volapuko (opinio, kun kiu mi tute ne konsentas) kaj ĉiuj ĉifaloj (= ĉefoj) de la Volapüka movado (ekz. Johann Schmidt, kun ligiloj al liaj poemoj, tradukoj kaj artikoloj pri Volapuko kaj ties historio), kaj nuntempe skribas (kiam mi havas tempon...) artikolon pri Rupert Kniele, unu el la plej gravaj kaj aktivaj Volapukistoj de la 19a jarcento. Mi komencis skribi ankaŭ artikolojn pri la diferencoj inter la originala kaj revidita versioj de Volapuko kaj pri la bataloj inter Schleyer kaj Kerckhoffs; kaj tiel plu. La Kategorio: Volapukistoj de la Vükiped jam enhavas ĉiujn nomojn de la listoj de la plej konataj fontoj (la libro de Kniele, Das erste Jahrzehnt der Weltsprache Volapük, kaj la verkoj de R. Haupenthal), kaj ankoraŭ aliajn, kiujn mi trovis en Volapükaj gazetoj. La Vükiped-a listo ankoraŭ ne estas kompleta, ĉar mi ankoraŭ ne povis trovi legi ĉiujn ekzistantajn Volapukajn gazetojn kaj publikaĵojn; sed mi kredas, ke ĝi estas la plej bona listo, kiu nuntempe ekzistas. Kompreneble la plimulto de la artikoloj estas ĝermoj kaj, ĉar preskaŭ ne estas informoj pri tiuj Volapukistoj krom iliaj nomoj, eble ĉiam estos (sed estas esceptoj: vidu ekz. la artikolo pri Marie Johanna Verbrugh, tre interesa Volapukistino. Ĉu vi sciis, ke virinoj havis signifan rolon en la "glora epoko" de Volapuko? La Kategorio: Volapukistinoj enhavas pli ol 100 nomojn...). Se oni konsideras ankaŭ, ke mi jam kontribuis pli ol 600 originalajn tekstojn al la Volapuka Vikifonto (Vükifonät), inkluzive ekz. Listo de ĉiuj ediktoj de ĉiuj Volapükaj ĉifaloj kaj ties tekstoj, kaj ankaŭ la enhavo de la lasta Volapüka gazeto: Volapükagased pro Nedänapükans, oni povas certe konkludi, ke mi tute konsentas kun via opinio kaj agas kaj daŭre agos por realigi ĝin.

    Sed mi ankaŭ vidas, ke miaj klopodoj dokumentigi Volapukon kaj ties historion per bonkvalitaj artikoloj ne tre "sukcesis", ĉar ili ne allogis novajn kunlaborantojn kaj interesigis neniun pri Volapük aŭ pri la Vükiped. Kiel mi diris, kiam mi klarigis, kial mi decidis "senlime pligrandigi" la Vükiped-on, mi povus eble skribi 100-200 tiajn artikolojn dum kelkaj jaroj, sed neniu iam eĉ scius pri ili kaj la Vükiped (kaj Volapük) daŭre estus nekonataj de ĉiuj. Mi pensis, ke, rapide pligrandigante la Vükiped-on, mi eble allogus novajn kunlaborantojn (al kiuj mi povus montri la supre nomitajn artikolojn kiel ekzemplojn de tio, kion ili povus fari post ellernado de la lingvo). Kiel vi diras, eble tiuj artikoloj ŝajnos al vi sufiĉe interesaj, por ke vi lernu iom de la lingvo por legi ilin (kaj, kiu ja scias? eble ankaŭ por kontribui...). Sed jen interesa fakto: se vi ne jam tre interesas pri Volapuko (kaj ekzemple ofte serĉas Volapukon per Google por trovi novaĵojn), mi kredas, ke vi neniam estus sciinta pri tiuj artikoloj, se mi ne estus menciinta ilin ĉi tie -- kaj tio estis rekta sekvo de la "senlima kresko" de Vükiped... Pro tio, kvankam mi konsentas, ke kvalito estas multe pli grava ol nombro de artikoloj, mi tamen kredas, ke la "senlima kresko" de Vükiped eble iam (l' espero, l' obstino kaj la pacienco...) havos la efekton interesigi kelkajn personojn pri tiu lingvo. Sufiĉe almenaŭ, por ke ili skribu ion sur mia diskutopaĝo, kaj tiel komencigu dialogon. Eble aliaj personoj interesiĝos, kaj eble ne; mi almenaŭ provis fari ion... Vi diras, ke la Vükiped ne havas "aktivas socion"; la Vükiped-istoj apenaŭ ekzistas kaj faras ion. Vere. Kaj eble la "senlima kresko" de Vükiped ne allogos pliajn Vükiped-istojn. Eble. La ŝanco estas, mi konsentas, granda. Sed mi sentis, ke mi devis fari ion. Kiel mi jam diris, nur skribi bonajn artikolojn pri la historio kaj la literaturo de Volapuko ne sufiĉas, ĉar neniu -- eĉ ne tiuj, kiuj eble interesiĝus pri ĝi -- scias ilin. Kelkaj personoj jam kontaktis min, kaj eĉ menciis -- kiel vi -- ke ili eble povus voli lerni la lingvon. Eble estos ankoraŭ aliaj, kaj mi havos kunlaborantojn. Eble ne. Mi ne povas scii, sed, kiel mi diris, mi sentis, ke mi devis provi fari ion. Se vi havas pli bonan ideon por allogi kunlaborantojn, diru al mi. Se neniam estos iu... mi daŭre skribos pri Volapuko kaj aliaj temoj, kiuj interesigas min... kaj post iom da jaroj, mi eble ĉesos. Kaj tio estos ĉio. Mi esperas, ke ne, sed eble tio estos la fino.
  • Esperanto, Volapuko kaj aliaj planlingvoj. Certe oni ne devus ĉi tie longe diskuti pri planlingvoj kaj iliaj meritoj kaj historioj. Sed eble oni povus diri pri Volapuko, ke ĝi estis inter la planlingvo tiu, kiu havis (en sia "glora epoko") la pli bonan ŝancon je sukceso. En 1888-1889, multaj personoj -- eĉ ne-Volapukistoj -- opiniis, ke Volapuko plu kaj plu kreskos kaj rapide fariĝos internacia lingvo, ĉar "yam temp' está", kiel diris Zamenhof en unua versio de sia lingvo. Se oni memoras, kiom da ekzempleroj de sia kurso de Volapuko Kerckhoffs publikigis kaj vendis (konstante elĉerpita!) in Francio, kaj ke li sukcese allogis gravajn personojn de la tiama socio, kiuj serioze priparolis kursojn de Volapuko en francaj universitatoj kaj firmoj, oni povas demandi, kio estus povinta okazi, se Kerckhoffs kaj Schleyer ne estus komencintaj siajn bedaŭrindajn militojn... Se Schleyer estus havinta eĉ 10% de la praktika akordigema spirito kaj modesto de Zamenhof...


Ankoraŭfoje dankon pri viaj komentoj! Se vi havas aliajn pensojn, reagojn aŭ ideojn, mi tre ŝatus plu diskuti ilin! --Smeira.

Vidu ankaŭ

Brile!

Afiŝita de Sebastian Hartwig je 2007-09-15 22:57

Brila agado de s-ano Meira! Gloron al li!

Dum longaj tempoj la esperantistoj-vikipediistoj plachis al si per aplomba mencio de la granda nombro da artikoloj en la esperantlingva vikipedio. Ilin apenau tushis la pletoro da sensencaj "ghermoj" (pli honeste estus nomi ilin "kadavroj"), ilin ne ekmovis la nekredeble malalta nivelo de multaj artikoloj. -- Ili estis kontentaj bombasti per la nura nombro. -- Akurate en la Esperanto-artikolo de la germanlingva Vikipedio estis aktualigita la nombro de artikoloj en la E-Vikipedio -- dum la (statistike pruvita) indiko, ke temas grandparte pri "ghermoj" estis jam antaulonge rapide forigita! -- Evidente oni ja hontis pri ghi kaj volis ghin kashi for de la ghenerala publiko -- sed ja ankau for de la propra publiko!

Gloron kaj laudon al s-ano Meira, kiu per unu frapo por unu momento -- ech se senintence! -- shiris la maskon for de la vizagho de la demagogia esperantismo kaj malkashis ghian senenhavan fanfaronachon, ghian malplenan grimacon!


Gloron al s-ano Meira!

demagogio kaj gloro (?)

Afiŝita de Bjørn Bojesen je 2007-09-16 23:58

Vi atakas la ”esperantistoj-vikipediistojn” por ”bombastado per la nura nombro”. Nun volapukisto faris grandan robotan manovron por akiri la samon por sia lingvo – granda nombro da artikoloj kun malalta kvalita nivelo.

Kaj al tia ulo vi deziras gloron?

Jes.

Afiŝita de Sebastian Hartwig je 2007-09-18 00:07

Lesi! Heroedane at vipob stimi.

Volapükaflen Meira< medü manöv omik esävilupom lugäli propagida sperantapükanas e migebi propagidik vükipeda dub sperantapükanas. Pla at dutons ome fam e stim, no pla geilükumam mödota lartigas in Vükiped volapükik. Mödot at äs som lindifon obe.

Sebastian Hartwig

Ĉar Sebastiano ne sciigas pri si krom la jenaj sibilaj frazoj : 

Antaŭ mallonga tempo mi legis la frazon: »Duona vero estas plena mensogo.« En la alekstera prezento esperantistoj alproprigis en pli
ol centjara dresado bonan talenton elmontri ĉiam nur unu duonon.

Es gibt 1000 gute Gründe, auf die Wikipädie stolz zu sein. Warum fällt mir jetzt grade kein einziger mehr ein?
Interessenschwerpunkt: Kunstsprachen und ähnliche sektenartige Gruppen.

Mi supozis ke li povus esti la sama kiel Sebastian Hartwig pri kiu Gugla esploro ebligas trovi

Referencoj

  1. ↑ Vidu kontribuon de AL el la diskutpaĝo de la poligloto Smeira kiu anoncas kapablon de 16 lingvoj kaj evidente bone regas esperanton
  2. ↑ dr Ludwik Zamenhof - Esenco kaj estonteco de la Lingvo Internacia, 1900 = 1887+13, legebla ankaŭ en Fundamenta Krestomatio (17a eldono) paĝoj 253-297
  3. ↑ SCHMIDT Johann: Historio de la universala lingvo Volapuko. Elvolapukigis Philippe Combot. Courgenard: André Cherpillod, 1996. Recenzo
Aldoni temon
Elŝutita el "https://eo.wikipedia.org/w/index.php?title=Uzanto-Diskuto:ArnoLagrange/Transiro_de_Volapukistoj_al_Esperanto&oldid=1577612"
Reiri al la uzanto-paĝo de "ArnoLagrange/Transiro de Volapukistoj al Esperanto".