Diskuto:Helena mitologio
En la teksto pri greka mitologio aperas pluraj nomoj de diinoj. Ili havas laŭ Kalocsay-a tradicio, kaj laŭ la malnova PIV, A-finaĵojn: ekz. Tetisa, Mnemozina, Feba. En la Nova PIV (ĵus aperinta) tiuj nomoj tamen aperas laŭ-Fundamente kun O-finaĵoj: ekz. Tetiso, Mnemozino, Febo.
- Zorgu, ke estas Phoebus (= Apolono, Febo en PIV2) kaj Phoebe (=? Artemiso, Feba epitete laŭ PIV2). Ili estas gefratoj, sed la epiteto esta ofte uzata anstataŭ la nomo. -- :)
- Vi pravas, sennomulo. En la Nova PIV aperas, tute nekonsekvence, tamen "Feba" kiel tia strangega epiteta A-finaĵa Esperantigita ina nomo. Mi tute pretervidis tion. Pro la ekzisto de vira "Febo" ŝajnas necese aŭ uzi Feba (ne-Esperantigitan formon, analogan al ekz. Leda), aŭ uzi "Febino". Bertilow 10:40, 16. Mar 2003 (UTC)
Mi proponas aliĝi ĝenerale en la Vikipedio al tiu saĝa iniciato de la redaktantoj de la Nova PIV, ekuzante O-finaĵojn laŭ la reguloj en la Fundamenta Gramatiko, kaj laŭ la ekzemploj de virinaj nomoj en la Fundamenta Ekzercaro.
Kompreneble oni povas plu uzi a-finojn en virinaj nomoj ne plene Esperantigitaj, se ili havas havas a-finon jam en la nacilingva formo, sed ĉe nomoj de grekaj diinoj ŝajnas preferinde uzi plene Esperantajn formojn.
Kion la estimataj kunredaktantoj opinias?
Mi: Mi sxatas la "-a" finajxon por nomoj de diinoj kaj mi kredas tiun reiradon al "-o" finajxo alia pruvo pri la neflekseblo rilate al nomoj - estas tradicio skribi en latin-devenaj lingvoj virinajn nomojn kun -a finajxo kaj Esperanto povus profiti tiun kutimon por esti pli fleksebla, sed anstatauxe oni nur provas esperantigi cxion - alia eblo estus simple skribi ilin la plej similaj eble al la originala nomo - tio ne estus katastrofo cxar fakte naturaj, homaj nomoj ne devas obei al E-aj reguloj.
-Mi cxiam opiniis, ke kiu ajn nomo estu nacilingva. Mi proponas latinliterigi la origine helenajn nomojn laux Vikipedio:Nomoj de titoloj, kaj poste ekkrei kaj o-finajn kaj a-finajn esperantigojn kiel alidirektojn. Ene de la artikoloj mem oni menciu pralfabetumon, akcentadon, ne-helenajn nomojn, kaj preferindajn esperantigojn.
Cxi tiel, oni ankaux povas facile distingi inter la dioj kiel kultura fenomeno en aparta socio (ekzemple: dio Mars en antikva Romo) kaj la "internaciaj" objektoj, kiuj ricevis siajn nomojn de tiuj dioj (ekzemple: planedo Marso en la universo). Simile, oni esperante diras sakso ( = saksofono) pri la gxenerala instrumento, kaj tamen "Sax/Saks" (Adolphe SAX) pri gxia inventinto, certakultura individuo. Kial tiom profunde distingi inter personoj diaj kaj personoj homaj?
--Bab
Estas ja eble uzi por iuj tiaj nomoj ne-Esperantigitan formon. Por nomoj de Grekaj diinoj oni povas simple transskribi Latinlitere la Grekan nomon. Sed tiam ni uzu "Afrodite" - kun e-fino! - ne "Afrodita". La formo "Afrodita" estas Esperantigo kun adjektiva A-finaĵo anstataŭ O-finaĵo, kontraŭ la reguloj de la Fundamento.
La Nova PIV havas multajn tiajn inajn nomojn kun A-finaĵo. Sed ili estas prezentataj speciale (kursive), kio indikas, ke temas pri ne (plene) Esperantigitaj formoj, en kiuj la a-fino principe apartenas al la radiko (Esperanta finaĵo forestas).
Do, laŭ tiu eblo ni povus havi "Rea" kaj kelkajn aliajn, sed "Afrodita" devus fariĝi "Afrodite".
Cetere ne eblas, ke ĉiu ajn nomo estu nacilingva. Kiel laŭ tiu filozofio ni nomus la marojn (Atlantiko, Pacifiko...), kaj la kontinentojn? Kiel ni nomus Unuiĝintajn Naciojn?
En kiu nacia lingvo estas la "vera" nomo de Marso? La Klingona?
Jes, mi tute samopinias pri "Afrodite" ktp. Tion mi skribis. Nun klaras, ke mi ne tro bone esprimis mian penson. Kompreneble, "Atlantiko", "Pluto", "Marso" ktp. havu esperantigitan, internacian formon: ili estas parto de la trans-unuopkultura koncepto-aro de la esperantistaro, samkiel la nocioj pri koloroj aux vetero. (Ne tre-tre grandas la signifa malsamo inter la du frazoj "Mi volas nagxi en la Pacifiko!" kaj "Mi volas nagxi en la blua maro!".) Sed: Mars kiel dio (je kiu oni vere kredas aux havas fiksitan mensbildon, kiel ni pri Zamenhof) estas parto de la antikva Roma kulturo, gxuste same kiel Gerhard SCHRÖDER apartenas al la Germana historio/socio. La "vera" nomo de tiu unua tial estas la nomo kiun uzis tiuj homoj kiuj inventis/kredis je li, al kies imag-mondo li apartenis - do la latina. (Kompreneble, "vero" relativas, sed mi jene pritraktas veron ene de difinitaj kadroj. Kio estas la "vera" nomo de Gerhard SCHRÖDER?) Kontrauxe, Jesuo, Budho ktp. apartenas al super-unuopkultura, internacia, preskaux ekstertempa sfero, kaj do havu esperantigitajn nomojn.
--Bab (Kiu antaŭe sin nomis "Bjørn", Bab 12:28, 5. Okt 2006 (UTC)) (Notu, ke mi ne subskribas Bjorno. Se mi estus la menciita dio latina mi subskribus Mars. Eble mi tamen, kiel Bertil > Bertilo, sxatus internaciecocele esperantigi, skribunte Marso. Similie Bjorno: La plejmulto de mia konataro tamen plue nomus min Bjørn, Bjorn aux simile. (Kvankam ili nomas mian logxlandon - "super-unuopkultura objekto" - jen Norge, jen Norwegen, jen Noruega ktp.)
En ordo pri "Mars". Mi miskomprenis. Certe oni povas uzi la originan nacilingvan nomon de dioj, kaj por "Mars", kaj por "Afrodite", kaj por "Jahve" (kvankam en tiu okazo aperas apartaj problemoj...).
Tamen mi opinias, ke okaze de nomoj de dioj, precipe de tre fame konataj dioj, kaj precipe de dioj, kiuj jam havas plene Esperantigitajn nomojn registritajn en vortaroj kaj praktike uzatajn, ni ja uzu plene Esperantigitajn nomojn en la Vikipedio, eĉ se ili ligiĝas precipe al certa nacilingva kulturo. Tio estas nur mia opinio, ne pruvebla vero.
Indas havi ian principon pri tio - aŭ fakte principaron (ne nepre tute rigoran) pri propraj nomoj diversspecaj. Ni ĉiuj havas diversajn opiniojn, kaj necesas atingi ian kompromisan unuecan solvon (same kiel pri landonomoj kaj aliaj similaj aferoj). Verŝajne pri tiaj aferoj la Vikipedio ne povas fariĝi same strikta kaj unueca kiel ordinara enciklopedio. Oni eĉ ne provu atingi tian nivelon, ĉar la vikia medio estas iom alia. Sed plena anarkio ankaŭ ne taŭgas.
(Pri la nomoj de ordinaraj personoj estas alie. Oni kutime ne Esperantigas, sed iuj tamen preferas Esperantigi sian propran nomon. Pri tio decidu ĉiu persono mem.)
Mi voĉdonas por plene Esperantigitaj nomoj, kun O-finaĵoj, ankaŭ por grekaj dioj, kaj por aliaj similaj aferoj. Bjørn havas alian opinion - plene respektindan. Kio pri aliaj? Kion vi preferus?
- Dankon, Bertilo! :-) Mi ankaŭ certe respektas vian opinion. Tamen mi ne vidas vortar-registritecon de nomo sufiĉa kialo uzi ĝin tiuforme Vikipedie, t.e. ne se temas pri grandaj espo-vortaroj kiel PIV. Mi ankoraŭ ne vidis la novan PIV ("PIV 2"), sed jam la antaŭajn eldonojn (mi posedas iun el la 1970-oj), kaj mi nur povas aserti al ĉiuj: PIV esence estas eŭropida verko, kies kompilintoj rigardas la mondon el Eŭropo. Jes, troviĝas kelkaj Aziaj konceptoj (de Budhismo k.s.), ĉinaj urboj ktp., sed ilia nombro kredeble malsuperas tiun de simildika vortaro angla aŭ franca, kaj kompare kun la grandega amaso de vortoj taŭgaj por priskribi ĉiuspecajn detalojn de Eŭropa ĉiutageco ĝis la plej malgranda ŝtono de Liĥtenŝtejno, la situacio vere hontindas. Ĉu manpleneto de grekaj dioj kun Esperantigitaj nomoj vere justigas uzi la saman principon por la centoj da dioj pacifikaj, afrikaj, amerikaj, skandinavaj, slavaj, keltaj, persaj, majaaj, kojkojaj ktp. kiujn la vortaristoj trovis nenecesaj mencii? "Esperantigi" signifas igi "nialingva", do, igi "nia". Ĉu ni vere akceptu la grek-latinan diaron kiel la tipa, la norma, la "nia"; kaj tiujn de aliaj kulturoj kiel la esceptaj, la "fojfoje Esperantigitaj, el kiuj oni mencias kelketajn vortare, sufiĉe por blindigi la kritikistojn, ŝajnigante, ke temas pri tielnomata internacia verko", la "fremdaj"?
- --Bab
Mi kredas ke temas esence pri epoko - kelkajn jarcentojn antaŭe ĉiu fama verkisto latinigis sian nomon, tamen ni ne plu estas en tiuj tempoj - nuntempe ĉiu uzas proprajn nomojn kiel eble la plej similaj al la originala (ĉar fakte ĉiu fieras pri sia nacilingvo ankaŭ, ne nur pri Esperanto!). Finfine mi ne vidas tragedion skribi la nomojn de grekaj dioj similaj al la originalaj - mi eble trovus strange vidi la nomojn de planedoj ne esperantigitaj ĉar ili estas ĉiutagaj aferoj, sed pri la nomo de "estintaj", pra-dioj (kiuj estas nuntempe nur kulturaj kuriozaĵoj) tiu entute estas alia afero.
- --Mi mem
La modoj pri adaptado de nomoj estas diversaj en diversaj tempoj, sed ankaŭ en diversaj lingvoj. Ne estas tiel, ke ĉiuj nuntempe uzas proprajn nomojn kiel eble plej similajn al la originala. En iuj lingvoj, ekz. la Litova, oni adaptas ĉiujn ajn fremdajn nomojn ĉiam ajn. Esperanto tiurilate agu laŭ siaj propraj bezonoj kaj kutimoj.
Cetere mi pensas, ke (almenaŭ iuj el) la Grekaj dioj estas transkulturiĝintaj. Ili menciiĝas diversmaniere regule kaj ofte en diversaj lingvoj kaj kulturoj, per nomoj diversmaniere adaptitaj al tiuj diversaj lingvoj, kvankam neniu plu kredas je tiuj dioj. Tial (almenaŭ iuj el) tiuj dioj ja bezonas Esperantajn nomojn. Pri iuj aliaj dioj povas esti alie. Sendube ekzistas ankaŭ multaj transkulturiĝintaj dioj el ne-Eŭropaj kulturoj kaj religioj, kiuj simile bezonas Esperantajn nomojn, sed kiujn oni ĝenerale ĝis nun ignoradis, pro la ĝenerala Eŭropocentrismo de ekz. PIV.
Ni nun diskutas por aŭ kontraŭ Esperantigo de la nomoj de Grekaj dioj. Sed efektive temas pri kvar ebloj:
- neniel tuŝi la Grekajn nomojn de la Grekaj dioj, sed skribi ilin Greke - per Grekaj literoj!
- ne Esperantigi, sed ja Latinliterigi la Grekajn nomojn
- Esperantigi laŭ la Kalocsay-a, kaj malnov-PIVa stilo, kun Esperantaj A-finaĵoj ĉe inaj nomoj (tiel statas nun en la artikolo pri Grekaj dioj)
- Esperantigi laŭ la Fundamento, kaj laŭ la Nova PIV, kun O-finaĵoj ankaŭ por nomoj de diinoj
Mi preferas la lastan eblon. Eventuale oni povas agi diverse por diversaj Grekaj dioj, depende de la transkulturiĝinteco de ĉiu unuopa dio.
Nu, ŝajnas sencela diskuto ĉar vi jam pensas iel, do kial klopodi konvinki vin? Zeŭs, Pozidon, Hades, Ares, Hermes, Afrodite, Eros, Tanatos, Tetis, Atlas, Demeter iĝu Zeŭso, Pozidono, Hadeso, Areso, Hermeso, Afrodito, Eroso, Tanato, Tetiso, Atlaso, Demetro...
La diskuto ne estas sencela. Sed iom mankas kontribuo defendanta la tekston, kiu nun estas en la Vikipedio.
Vi skribis:
Zeŭs, Pozidon, Hades, Ares, Hermes, Afrodite, Eros, Tanatos, Tetis, Atlas, Demeter iĝu Zeŭso, Pozidono, Hadeso, Areso, Hermeso, Afrodito, Eroso, Tanato, Tetiso, Atlaso, Demetro...
Sed nun ne estas Zeŭs, Pozidon, Hades, Ares, Hermes, Afrodite, Eros, Tanatos, Tetis, Atlas, Demeter en la Vikipedio. Estas Zeŭso, Hera, Pozidono, Hadeso, Areso, Apolonio, Hermeso, Hefesto, Afrodita, Hestia, Atena, Artemisa.
Mi nun proponas la kompromisan solvon, ke ni donu kaj plene Esperantigitajn nomojn, kaj la origine Grekajn nomojn, en Greka skribo kaj en Latinliterigita formo. Verŝajne estu tabelo. Ankaŭ en la diversaj unuopaj artikoloj pri ĉiu dio aperu ĉiuj tri formoj. Necesos elekti unu ĉefan formon, sub kiu ĉiu tia artikolo efektive aperu (kun resendo al ĝi de la aliaj formoj - kvankam verŝajne la pure Greklitera formo eble ne tiel uziĝu [mi ne scias...]). Tiam tamen la trudo de unu solvo ne estas tro frapa.
Kion vi pensas pri tio? Kompreneble mi preferas, ke la artikolo troviĝu sub la plene Esperantigita formo, sed tio ne tiom gravas, kaj mi tute akceptus uzi por tiu celo la Latinliterigitajn Grekajn nomojn. Gravas por mi nur, ke la nunaj kontraŭ-Fundamentaj Esperantigoj malaperu (aŭ almenaŭ malĉefiĝu). Ili respektas nek la originajn nomformojn, nek la regulojn de la Fundamento.
Nu, jes, mi konsentas kun vi - mi fakte ne emas ŝanĝi Esperantaĵojn, nur tiujn kiujn mi opinias iomete arkaikaj aŭ paroĥecaj.