Diskuto:Imperiestro Ĵinmu
Latest comment: antaŭ 5 monatoj by Narvalo
La titolo estis alinomita de Narvalo al Ĝimmu en januaro 2012. Laŭ mi "Ĵinmu" en Esperanta alfabeto estas eblo kun fonto,[1] sed mi ne trovas fontojn pri "Ĝimmu". Tamen, la uzo de esperanta alfabeto por ĉiuj imperiestroj estas maleblo. Por eviti VP:NOE, mi proponas uzi ofician konatan latinigon por japanaj nomoj "Jinmu" sed kun "Imperiestro" en Esperanto.--Salatonbv (diskuto) 03:58, 23 sep. 2016 (UTC)
- Saluton Salatonbv! La nomo de pli gravaj regantoj, imperiestroj estas ofte akomodita al la nacia, parolita lingvo. Do, la formo Jinmu estas plej konvena por la angle parolantoj, dum ekz. rusoj, hungaroj adoptis la nomon kun komencaj literoj Ĝ, Dz. La elparolo de la angla latinigo de litero j en Jimmu estas neniam esperanta "j". Se ni uzas anglan latinigon por la nomo de la unua imperiestro de Japanio (laŭ legendo), tio kondukas al interesaj demandoj. Mi emfazas do, ke mi ne - tute ne - estas kontraŭ uzo de Hepburna transskribado, sed taksas la nomon de la unua imperiestro tiel grava, ke oni devas adopti ĝin laŭ la esperanta elparolo, alfabeto; simile al tiu de Hiroŝimo, Honŝu, Mejĝi-reformo, Ĵomon-epoko ks.. Se vi trovas la formon Ĵinmu al pli proksima al la originala elparolo, bonvolu alinomi la artikolon. Ĉu oni neniam verkis artikolojn, librojn pri historio de Japanio en Eo? Ĉu en UK-broŝuroj neniam estis menciita la unua imperiestro? Aŭ la japanaj esperantistoj preferas tute kaj senescepte la hepburnan transskribadon?Narvalo (diskuto) 06:56, 23 sep. 2016 (UTC)
- Dankon pro via respondo. Kiel vi eble scius, kelkaj japanaj esperantistoj ŝatas skribi nomojn per Esperanta alfabeto, kelkaj per la kunrei-a sistemo, kaj kelkaj per la hepburna sistemo (vi povus vidi la econ ĉe liaj nomoj de Kategorio:Japanaj esperantistoj). La hepburna (aŭ "angla") ne estas satano, sed oficiala latin-transskriba sistemo preskaŭ ĉie en Japanio (stacinomo, vojnomo kaj individua pasporto). Esperanta Vikipedio, kiel unu el multaj lingvaj vikipedioj, ne povus ataki tian latinigon kaj principe ni havas NLPP-an politikon VP:EN. "じ" ([d͡ʑi], [ʑi]) en "神武天皇" estas proksima al sed nek "j" en "June" en la angla nek "ĝ" en "ĝirafo" en Esperanto ([dʒ]). Tamen, en la hepburna sistemo "じ" estas ĉiam "ji". Tio ne estas origina esplorado, kaj ni ne interesiĝas kiu parolanto el la mondo povus prononci ĝin ĝuste. Sistemo estas sistemo. Se uzi Esperantan alfabeton, kiel dirinte unue, oni bezonus fonton por la literumo. Laŭ mi "Hiroŝimo" estas bona kun fontoj; "Honŝu" estu "Honŝuo"; "Mejĝi-reformo" bezonas fonton, eble alinomiĝu al "Reformo Meiĵi" (kutima Esperanta transskribo) aŭ "Reformo Meiji" (hepburna). Kion vi pensus?--Salatonbv (diskuto) 07:33, 23 sep. 2016 (UTC)
- Se vi estas japan(i)a esperantisto, vi povas trovi pluajn fontojn por/kontraŭ la diversaj formoj. Se vi estas japandevena esperantisto, kiu jam ne vivas longtempe en Japanio, sed parolas la lingvon, vi havas avantaĝon elekti kiu formo estas la plej bona. Eble vi povas kontakti japanajn esperantistojn por la fonto aŭ demandi la Landan Asocion de Japanio. Mi nur primiras, ĉu vere ne ekzistas esperantaj verkoj, tekstoj pri historio de Japanio. Dum ĉiu UK oni eldonas broŝuron pri mallonga historio, gravaj infromoj de la urbo, lando ks.Narvalo (diskuto) 12:28, 23 sep. 2016 (UTC)
- Kiel vi kaj mi (kaj Umbert') estas konataj kiel anonimaj administrantoj en nia vikipedio, mi nuntempe emus deteni komenton pri mia loĝejo. Tamen, ĝenerale JEA ŝajnas eviti unuecan opinion pri latinigo/esperantigo de japan-rilataj nomoj. 富士山 estas "Fuĵi-monto" (Vortaro Japana-Esperanta) aŭ "Monto Fuĵi" (Esperanto-Japana Vortaro). Sed nenie estas la Esperanta nomo por "明治維新" (la Restaŭro/reformo Meiji): la vortaro nur diras "la Restaŭro en 1868". Nenie estas "昭和" (la Epoko Shōwa), eĉ kvankam la vortaro estis publikita en 1983. Samtempe multaj maljunuloj ŝajnas ankoraŭ ŝati la kunrei-an (kiel la oficiala retejo literumas por 新宿 kiel Sinzyuku, ne Shinjuku). Tamen Imperiestroj Zinmu, Meizi kaj Syôwa estus strangaj titoloj en nia Vikipedio, ĉu ne? --Salatonbv (diskuto) 14:22, 23 sep. 2016 (UTC)
- Via vualigo pri la nuna loĝejo kaj via elstara lingvokono malkaŝas multon... Do, ŝajnas, ke eĉ vi ne konas kiel uzas la japanaj esperantistoj la nomon Jimmu en esperantaj tekstoj. Ĉu vi vere ne povas/volas kontakti iun en Japanio? http://www.jei.or.jp/hp/esp.htm Narvalo (diskuto) 16:24, 25 sep. 2016 (UTC)
- En 70-jara libro, oni uzis vera la vorton Zinmu. http://www.vastalto.com/librejo/KroJap/KroJap1.html#iii Ĉu oni uzas samforme eĉ hodiuaŭ?Narvalo (diskuto) 16:32, 25 sep. 2016 (UTC)
- Se vi estas japan(i)a esperantisto, vi povas trovi pluajn fontojn por/kontraŭ la diversaj formoj. Se vi estas japandevena esperantisto, kiu jam ne vivas longtempe en Japanio, sed parolas la lingvon, vi havas avantaĝon elekti kiu formo estas la plej bona. Eble vi povas kontakti japanajn esperantistojn por la fonto aŭ demandi la Landan Asocion de Japanio. Mi nur primiras, ĉu vere ne ekzistas esperantaj verkoj, tekstoj pri historio de Japanio. Dum ĉiu UK oni eldonas broŝuron pri mallonga historio, gravaj infromoj de la urbo, lando ks.Narvalo (diskuto) 12:28, 23 sep. 2016 (UTC)
- Dankon pro via respondo. Kiel vi eble scius, kelkaj japanaj esperantistoj ŝatas skribi nomojn per Esperanta alfabeto, kelkaj per la kunrei-a sistemo, kaj kelkaj per la hepburna sistemo (vi povus vidi la econ ĉe liaj nomoj de Kategorio:Japanaj esperantistoj). La hepburna (aŭ "angla") ne estas satano, sed oficiala latin-transskriba sistemo preskaŭ ĉie en Japanio (stacinomo, vojnomo kaj individua pasporto). Esperanta Vikipedio, kiel unu el multaj lingvaj vikipedioj, ne povus ataki tian latinigon kaj principe ni havas NLPP-an politikon VP:EN. "じ" ([d͡ʑi], [ʑi]) en "神武天皇" estas proksima al sed nek "j" en "June" en la angla nek "ĝ" en "ĝirafo" en Esperanto ([dʒ]). Tamen, en la hepburna sistemo "じ" estas ĉiam "ji". Tio ne estas origina esplorado, kaj ni ne interesiĝas kiu parolanto el la mondo povus prononci ĝin ĝuste. Sistemo estas sistemo. Se uzi Esperantan alfabeton, kiel dirinte unue, oni bezonus fonton por la literumo. Laŭ mi "Hiroŝimo" estas bona kun fontoj; "Honŝu" estu "Honŝuo"; "Mejĝi-reformo" bezonas fonton, eble alinomiĝu al "Reformo Meiĵi" (kutima Esperanta transskribo) aŭ "Reformo Meiji" (hepburna). Kion vi pensus?--Salatonbv (diskuto) 07:33, 23 sep. 2016 (UTC)
Dankon pro la interesa fonto. Vastalto estis/-as vikipediisto, do ni bonvenos se li revenos al Vikipedio. Miaj lingvoj estas sur mia uzantopaĝo. Senkonsidere pri mia loĝejo, ĉiu povus uzi ĉie retposxtilon aŭ telefonon. Tamen, kvankam se mi telefonus iun de JEA kaj li dirus al mi "Vi uzu la kunrei-an sistemon por japanaj nomoj, ĉar la hepburna estas fi-angla," tio tute ne estas kontrolebla: Aliaj ne povus kontroli la informon. Plue, tio estu tro senekvilibra opinio. Mi ne havas statistikon sed verŝajne en Japanio,
- Esperantisto 1%
- Kunreiisto 1%
- Oomotisto 1%
Inter japana esperantistaro,
- Kunreiisto 40~60%
- Oomotisto 40~60%
Japanaj artikoloj de E-Vikipedio ne estas nur de/por "japanaj esperantistoj". E-Vikipedio estas de/por esperantistoj en la mondo. Ĉar Vikipediaj artikoloj estu neŭtralaj, oni ne povas propogandi iun religion aŭ ismon. Por esperanta literumo (krom transskribo de la hepburna aŭ kunreia) de japanaj vortoj, kiel "Fuĵi", oni kutime (laŭ Japana-Esperanta vortaro) uzas "Ĵ"-on por "じ" en la japana (kaj "ㅈ" en la korea) eĉ kvankam la prononco estas iom malproksima (mi diskutetis kun Oppashi). "Ĝ" por "じ" estas la propono de la Bona Lingvo, ĉu ne? La fonta paĝo[2] havis multajn erarojn antauxe kaj nun kaŝas sian enhavon. Do, kion vi pensus?--Salatonbv (diskuto) 22:20, 25 sep. 2016 (UTC)
- ▶ Parenteze: jen la koncerna fonta paĝo de bonalingvo.org arkivigite
- Kion mi pensas? Mi pensas, ke ni duope jam tro multe da tempo pasigis pri tiu temo kaj ne povas klare konkludi ian bonan rezulton. Do, se plimulto de uzantoj uzas la hepburnan fonton, tiam, lasu nin la hepburnan kiel ĉeftitolon kaj aldonu la alternativajn nomojn (eblajn esperantigojn). Mi trovis unu sendependan fonton por Jimmu http://ecowoman.ru/esperanto/articles.php?id=23628 kaj 3 por Jinmu http://okita-k.world.coocan.jp/sezonvortoj.htm https://glosbe.com/ja/eo/%E6%99%AF%E6%B0%97 http://blog.livedoor.jp/malmondo/archives/51731698.html https://glosbe.com/ja/eo/%E6%99%AF%E6%B0%97. Do preferinde Jinmu aŭ Ĵinmu (alternativaj nomoj estas Ĵinmu/Jinmu, hepburna Jimmu)...Narvalo (diskuto) 15:20, 26 sep. 2016 (UTC)
- Dankon pro trovi plie da aliaj fontoj. Jes, la hepburna sistemo iam permesas la du manierojn uzi "n"-on aŭ "m"-on anstataŭe antaŭ lipkonsonanto. Mi tute subtenas la manieron por distingi la formalan literumon por artikoltitolo kaj skribi esperantan formon en la teksto de la artikolo. Sed ni ankoraŭ ne la plej bonan, do ĉu ni atendu plue aliajn voĉojn?--Salatonbv (diskuto) 21:35, 26 sep. 2016 (UTC)
- Se ĝis nun neniu alparolis la temon, oni ne atendu superflue jarojn:)Narvalo (diskuto) 07:41, 27 sep. 2016 (UTC)
- Ni devas elekti unu el la ebloj por la titolo. En la artikolo, oni povas montri ĉiujn variojn, sed tio estus iom tro senorda. Ĉu ni kreu {{Informkesto japana vorto}}? {{Informkesto korea vorto}} ekzemple povas montri tri transskribsistemojn por la korea. Japane ankaŭ oni volus uzi tri.--Salatonbv (diskuto) 07:58, 27 sep. 2016 (UTC)
- Mia persona prefero estas Ĵinmu (uzata en la supra fonto de BEL, trovita de vi), sed mi devas akcepti la uzatajn formojn de japanoj: Jinmu. Inforkestojn mi ne uzas dum redaktado, mi fidas je via sperto, sento.Narvalo (diskuto) 08:34, 27 sep. 2016 (UTC)
- @Salatonbv kaj Narvalo: Kaj do? Fine oni tute nenion faris kaj la titolo daŭre (ekde januaro 2012, nun preskaŭ 12 jarojn) estas "Ĝimmu", kvankam vi ambaŭ konsentis ke "Ĝimmu" estas nekonvinka esperantigo sen iu ajn referenco, kaj la demando nur estas ĉu en unua frazo, kiu nepre menciu la japanan nomon, KAJ la latinlingvan esperantigon Ĵinmu (kun referenco, kaj kun paralelaj formoj kiel "Fuĵi" laŭ Japana-Esperanta vortaro, kun "ĵ" por "じ") KAJ la Hepburn-transskribadon, oni uzi la anglecan, en Japanio oficialan Hepburn-alternativon aŭ la esperantigon antaŭ kaj la alian alternativo post la japanaj karaktroj. La avantaĝojn de la Hepburn-transskribado ĉiu konas, precipe bone orientiĝi en la lando inter la tie proponitaj transskribaĵoj (kvankam mi preskaŭ certas ke en tuta Japanio ne estas unusola Hepburn-vojindikilo kun "loko" "Jimmu-tenno", ĉar ĉiu konsentas ke la nomo ne estas loko). Aliflanke la koncerno de Narvalo estas tute komprenebla, ke en iu esperantlingva teksto, kie estas nomo kiu aspektas pseŭdo-esperantlingva, estas granda ŝanco ke vorton "Jimmu-tenno" iuj homoj prononcas aŭ nur legas jˈɪnmuː tˈɛnoː aŭ [JINmu TEno], kio estus tute malĝusta. Tial mi tendencas orientiĝi laŭ la akceptita ekzemplo "Fuĵi" kaj malgraŭ ĉiuj skrupuloj nomi la legendan / fikcian imperiestron unue esperantigite "Ĵinmu" kaj tuj poste Hepburn-e "Jinmu". Ĉiukaze, ĉiu konsentas ke la formo "Ĝimmu" ne konvinkas, kaj temas pri eta nuanco, kiu el du latinliterigoj (ĉiu kun siaj avantaĝoj) unuafoje prezentiĝas 3 centimetrojn pli maldekstre ol la alia. ThomasPusch (diskuto) 13:25, 8 nov. 2023 (UTC)
- Mi ne malaperis kaj atentas:) Alikaze, interkonsentas.Narvalo (diskuto) 14:45, 8 nov. 2023 (UTC)
- @Salatonbv kaj Narvalo: Kaj do? Fine oni tute nenion faris kaj la titolo daŭre (ekde januaro 2012, nun preskaŭ 12 jarojn) estas "Ĝimmu", kvankam vi ambaŭ konsentis ke "Ĝimmu" estas nekonvinka esperantigo sen iu ajn referenco, kaj la demando nur estas ĉu en unua frazo, kiu nepre menciu la japanan nomon, KAJ la latinlingvan esperantigon Ĵinmu (kun referenco, kaj kun paralelaj formoj kiel "Fuĵi" laŭ Japana-Esperanta vortaro, kun "ĵ" por "じ") KAJ la Hepburn-transskribadon, oni uzi la anglecan, en Japanio oficialan Hepburn-alternativon aŭ la esperantigon antaŭ kaj la alian alternativo post la japanaj karaktroj. La avantaĝojn de la Hepburn-transskribado ĉiu konas, precipe bone orientiĝi en la lando inter la tie proponitaj transskribaĵoj (kvankam mi preskaŭ certas ke en tuta Japanio ne estas unusola Hepburn-vojindikilo kun "loko" "Jimmu-tenno", ĉar ĉiu konsentas ke la nomo ne estas loko). Aliflanke la koncerno de Narvalo estas tute komprenebla, ke en iu esperantlingva teksto, kie estas nomo kiu aspektas pseŭdo-esperantlingva, estas granda ŝanco ke vorton "Jimmu-tenno" iuj homoj prononcas aŭ nur legas jˈɪnmuː tˈɛnoː aŭ [JINmu TEno], kio estus tute malĝusta. Tial mi tendencas orientiĝi laŭ la akceptita ekzemplo "Fuĵi" kaj malgraŭ ĉiuj skrupuloj nomi la legendan / fikcian imperiestron unue esperantigite "Ĵinmu" kaj tuj poste Hepburn-e "Jinmu". Ĉiukaze, ĉiu konsentas ke la formo "Ĝimmu" ne konvinkas, kaj temas pri eta nuanco, kiu el du latinliterigoj (ĉiu kun siaj avantaĝoj) unuafoje prezentiĝas 3 centimetrojn pli maldekstre ol la alia. ThomasPusch (diskuto) 13:25, 8 nov. 2023 (UTC)
- Se ĝis nun neniu alparolis la temon, oni ne atendu superflue jarojn:)Narvalo (diskuto) 07:41, 27 sep. 2016 (UTC)
- Dankon pro trovi plie da aliaj fontoj. Jes, la hepburna sistemo iam permesas la du manierojn uzi "n"-on aŭ "m"-on anstataŭe antaŭ lipkonsonanto. Mi tute subtenas la manieron por distingi la formalan literumon por artikoltitolo kaj skribi esperantan formon en la teksto de la artikolo. Sed ni ankoraŭ ne la plej bonan, do ĉu ni atendu plue aliajn voĉojn?--Salatonbv (diskuto) 21:35, 26 sep. 2016 (UTC)
- Kion mi pensas? Mi pensas, ke ni duope jam tro multe da tempo pasigis pri tiu temo kaj ne povas klare konkludi ian bonan rezulton. Do, se plimulto de uzantoj uzas la hepburnan fonton, tiam, lasu nin la hepburnan kiel ĉeftitolon kaj aldonu la alternativajn nomojn (eblajn esperantigojn). Mi trovis unu sendependan fonton por Jimmu http://ecowoman.ru/esperanto/articles.php?id=23628 kaj 3 por Jinmu http://okita-k.world.coocan.jp/sezonvortoj.htm https://glosbe.com/ja/eo/%E6%99%AF%E6%B0%97 http://blog.livedoor.jp/malmondo/archives/51731698.html https://glosbe.com/ja/eo/%E6%99%AF%E6%B0%97. Do preferinde Jinmu aŭ Ĵinmu (alternativaj nomoj estas Ĵinmu/Jinmu, hepburna Jimmu)...Narvalo (diskuto) 15:20, 26 sep. 2016 (UTC)