Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/Rusa kaj rusia

Resumo

La adjektivo rusia estas ĉiam preferata, kiam temas pri la lando. La adjektivo rusa estas nur uzata, kiam temas pri rusa lingvo kaj rusa etno.

Por eviti, por pluraj malfacilan, elekton inter „rusa“ kaj „rusia“ en la nomoj de artikoloj kaj kategorioj oni elektu formojn kun prepozicio de: Esperantistoj de Rusio, Urboj de Rusio ktp.

La diskuto

Kategorio:Rusiaj esperantistoj kaj Kategorio:Rusaj esperantistoj

Mi korektis ĉiujn artikolojn el Kategorio:Britiaj esperantistoj al Kategorio:Britaj esperantistoj. Nun mi trovis ankaŭ gaje nomitan kategorion:Rusiaj esperantistoj, sed tiun kategorion mi jam ne korektos. Bonvolu fari tiel iu alia. Petro 22 Maj 2006 07:08 (UTC)

Ĝi ne estas "gaje nomita", sed ĝuste nomita. Bonvolu konsideri la internan tradicion de la landa movado kaj de la ŝtato ĝenerale. En Rusio "rusa" estas komprenata kiel "etne rusa", inter "rusaj esperantistoj" do ne povas esti, ekz., tataroj, lakoj aŭ ĉuvaŝoj (inter kiuj ja estas elstaraj esperantistoj). I. a. siatempe Zamenhof mem favoris neetnajn nomojn ktp., kaj unu el la plej unuaj E-gazetoj nomiĝis "Ruslanda Esperantisto" (do, laŭ la ŝtato, ne "Rusa" laŭ etno!). Bonvolu sekvafoje pli bone esplori la demandon antaŭ hasta decido. Pri britaj/britiaj povas esti alimaniere, en ĉiu kazo necesas esplori aparte. - Slavik IVANOV 08:16, 22. Maj 2006 (UTC)

Ve! Kiel estranga estas via malnova mondo! Ruso edziĝas al brita virino, kaj siaj gefiloj naskiĝas en Grekio, ĉu ili estas etne rusoj aŭ etne britaj aŭ simple grekoj? Kaj, poste ili konvertiĝas al judismo kaj edziĝas al nigraj usonanoj en Brazilo, ĉu la nepoj estas etne rusaj, judaj, britaj, nigruloj, usonanoj aŭ brazilanoj? Vere tre strange!Roberto 08:27, 22. Maj 2006 (UTC)

Kial do estas Kategorio:Rusaj verkistoj? Kaj kial do ne estas Kategorio:Tataraj esperantistoj? Kaj aliaj "etnaj esperantistoj" en Rusio? Petro 22. Maj 2006 08:30 (UTC)

Bonega ideo, ni kreu tiun kategorion, kie estos mi la sola (el nunaj E-istoj)!:) Alauxdo 12:33, 22. Maj 2006 (UTC)

Ekz. Vasilij Eroŝenko estas rusa verkisto, sed rusia esperantisto! Kaj li ne estas unusola tiel enkategoriita. Petro

Rusa verkisto estas verkisto, verkanta en la rusa lingvo. Tia kategoriigo fakte kopias la kategoriojn de la ruslingva Vikipedio — pli juna, sed sendube pli evoluita kaj pli bone respegulanta la rusiajn realaĵojn. Tial Eroŝenko ja estas rusiano kaj rusa verkisto (iusence ankaŭ Esperanta kaj japana). — Slavik IVANOV 18:53, 22. Maj 2006 (UTC)

Oni eble povas diri, ke "rusa verkisto" estas akceptebla, ĉar en verkado grava afero estas la lingvo: "Rusa verkisto" estas verkisto en la rusa lingvo (ĉu li estas ruso aŭ tataro), "tatara verkisto" estas verkisto en la tatara lingvo.

La rusiajn esperantistojn ni tamen ne bezonas tiel dividi laŭ etnoj (tamen ni povus decidi fari tion). Se ni ne dividas ilin, ni certe devas uzi la adjektivon "rusia".

En la kazo de aliaj landoj, la origine etnaj nomoj ne plu estas uzataj kun pure etnaj signifoj: Ekzemple "brita" povas esti uzata por britoj de hinda deveno (se ili kreskiĝis en Britio aŭ loĝi tie tre longe; ili tiam kutime ankaŭ havas britan ŝtatanecon). "Britia" povas esti uzata por homoj, kiuj loĝas en Britio, sed ne estas kulture "britaj" (ekzemple mi: mi loĝas en Britio jam kvin jarojn, sed tamen ne estas "brito").

Pro ĉi tiuj kialoj mi preferus daŭre uzi "britaj esperantistoj" kaj ne "britiaj esperantistoj". Simile ni verŝajne povus fari por la plej multaj kategorioj. Nur Rusio (kaj eble kelkaj aliaj) estas iasence esceptoj. Marcos 11:46, 22. Maj 2006 (UTC)

Laŭ Kategorio:Rusoj eblas diri, ke ĉiuj estas rusoj, nur esperantistoj estas rusanoj. Rusaj pentristoj pentras nur motivojn el Rusio, ili uzas nur rusajn farbojn, penikojn, ili pentras nur rusajn naturon aŭ homojn. Se ruso-esperantisto estas en Rusio, li estas rusia esperantisto, sed se li vojaĝas ekster Rusion, li tuj fariĝas rusa esperantisto? Kiun ekster Rusio interesos, se tiu homo estas ruso aŭ rusano? Ĉu li ne venas el Rusio, kies loĝantoj estas ĝenerale rusoj? Se estas tiel, rusaj verkistoj devus esti ruslingvaj verkistoj, ĉar ankaŭ ruso povas verki angle, poste li devus esti rusa anglalingva verkisto ktp. Ni povas apartigi poste laŭ ĉiu detalo, ekz. blondharaj verkistoj, gajaj pentristoj, malĝojaj kantistoj, altastaturaj gimnastoj, malgrandpiedulaj saltistoj... Laŭ tiu principo ĉeĥoj devus esti ĉeĥioj, ĉar estas moravianoj, bohemianoj kaj silezianoj. Kiun ekster Ĉeĥio interesos, se tiu homo estas el Bohemio, Moravio aŭ Silezio. Ĝenerale li estas ĉeĥo, ĉar li venas el Ĉeĥio kaj tial li estas ĉeĥa esperantisto (ne ĉeĥia). Petro 22. Maj 2006 17:14 (UTC)

Komparo de Ĉeĥio kaj Rusio ĉi-kuntekste (kiam temas pri etna diverseco) estas malĝusta. Tio evidentas. — Slavik IVANOV 18:57, 22. Maj 2006 (UTC)

Slavik, ne koleru, sed vi devos klarigi al mi, kio estos ekz. Jelena Katina kaj Julia Volkova el t.A.T.u. Kiam ili estas kantantaj ruslingve en Rusio, ili estas rusiaj kantistinoj kaj kiam ili estos kantantaj anglalingve en Britio, ĉu ili estas rusaj kantistinoj? Kiel vi klarigos al mi, kial estas Kategorio:Rusaj aktoroj kaj kial ĝenarale estas rusaj kategorioj pri neesperantistoj kaj kial nur esperantistoj estas rusiaj? Ĉu ia sekteco? Petro 23. Maj 2006 05:30 (UTC)

Vi metas antaŭ mi demandojn, al kiuj mi ne povas respondi. Nome, la kategorioj "rusaj aktoroj", "rusaj esperantistoj" ktp. estis kreitaj simple de homoj, kiuj ne distingas rusojn kaj rusianojn — ne eblas min riproĉi pri ekzisto de tiuj kategorioj, iam eble iu rusiano (eble eĉ mi) iom ordigos tiun tohuvabohuon. Pri T.A.T.U: la knabinoj estas rusiaj kantistoj, ie ajn ili kantu. Aŭ ĉu ne? - Slavik IVANOV 08:59, 23. Maj 2006 (UTC)

Same kiel Petro mi simple ne komprenas la logikon de la uzo de "rusia". Bv. klarigi al mi, Slavik.62.166.193.211

Vidu, la rusa lingvo distingas inter "rusa" («русский» rilatanta al la rusa etno) kaj "rusia" («российский» rilatanta al multetna Rusio). Ne ĉiuj lingvoj inter tiuj distingas, sed ja Esperanto kapablas konservi tiun distingon — ni do ne perdu informon, sed konservu ĝin. Tial mi insistas pri distingo inter "rusaj" (rilatantaj al rusaj etno kaj lingvo) kaj "rusiaj" (rilatantaj al la lando). Plej ofte, do, la adjektivo "rusia" estu uzata (rusia urbo, rusia politikisto, rusia aktoro, rusia esperantisto, rusia ekonomio, rusia ŝtato ktp.). — Slavik IVANOV 08:59, 23. Maj 2006 (UTC)

Ankaŭ mi diras, ke multaj homoj kiuj loĝas en Rusio ne estas rusoj. Do se estas kategorio "Rusiaj esperantistoj", tie estos ĉiuj kiuj loĝas en Rusio, ĉi tion facilas difini. Tamen kiuj el ili estas rusoj neniu scias, kaj ankaŭ kiuj rusoj loĝas ne en Rusio. Kaj plenigi kategorion "Rusaj esperantistoj" multe malpli facilas.

Do mi proponas ke estu kategorio "Rusiaj esperantistoj". Maksim 05:54, 23. Maj 2006 (UTC)

Mi jam faris ĝin la ĉefa kaj transmetis ĉiujn "rusajn esperantistojn" al "rusiaj". - Slavik IVANOV

Certe homo kiu nur LOĜAS en Rusio eble ne estas ruso. Sed homo kiu naskiĝis en Rusio kaj havas rusan ŝtatanecon, ĉu tiu ne estas rusa? Ĉu ni apogos etnocentrismojn kaj etnismojn? Mi miras ke vi kiu diras ke oni ne devas skribi "esperantisINo" aŭ "kantisINo" por ne apogi seksismon, alie kredas ke ekzistas "puraj" kaj "malpuraj" rusoj... Se iu kiu kantas forprenus la vestojn mi scios tiun kiu estas viro aŭ virino, se iu kiu naskiĝis en Rusio forprenus la vestojn, mi ne scius tiun kiu estas Ruso aŭ nur "Rusiano".Roberto 06:16, 23. Maj 2006 (UTC)

Roberto, plej verŝajne, via gepatra lingvo ne distingas inter la "rusa" kaj "rusia". Oseto aŭ inguŝo, naskiĝinta en Rusio, certe ne estas ruso. Etna aparteno por rusianoj (speciale por reprezentantoj de "malpli grandaj "popoloj de Rusio, multaj el kiuj superas kvante 500 mil) tre gravas (foje tro), kaj multaj povas eĉ ofendiĝi, kiam oni ne ĝuste "klasifikas" ilin. Tial indas konservi la rusan/rusian tradicion skribi "rusia", kiam temas pri landa aparteno; des pli ke Esperanto (kontraste al la anga aŭ la pola, ekz.) bonege ebligas tion. - Slavik IVANOV 08:59, 23. Maj 2006 (UTC)

Mi devas do demandi: Kial do ne estas Kategorio:Inguŝaj esperantistoj, Kategorio:Osetaj esperantistoj, Kategorio:Ĉeĉenaj esperantistoj, Kategorio:Dagestanaj esperantistoj ktp. memompreneble, ke dum supozo, ke tie estas ia esperantisto. Sed tio ne gravas. Grava estas tio, ke rusaj esperantistoj estas tiaj, kiuj estas rusoj laŭ naskiĝo. Laŭ via apartigo simile estus, ke koreano loĝanta daŭre en Usono ne povus apatrteni al usonaj esperantisto (eĉ kiam li vizitus klubojn, partoprenus renkontiĝojn kaj mi ne scias kion), ĉar li ne estas denaska usonano. Eble malmulte vi ambaŭ legis artikolojn pri esperantistoj, precipe pri tiuj, kiuj estas en du naciaj kategorio pri esperantistoj. A propos, mi volis legi ĉefartikolon pri rusiaj esperantistoj kaj mi ĉiam venis al Listo de rusaj esperantistoj. Tre gaja afero. Kaj ankoraŭ a propos, tio estas opinioj de rusoj. Kiajn opiniojn havas pri tio ekz. tiuj inguŝoj, ĉeĉenoj, osetoj... Petro.

Petro, atentu: estas vi, kiu insistas pri etnocentritaj nomoj, ne mi. Mi insistas pri landocentrita formo, kiu ne emfazas, ke iu estas aŭ ne estas ruso (tiu lasta termino, "ruso", en Rusio neniam estas uzata en landa senco, nur en la etna; provu tion kompreni). Kompreneble, se iu multon faris por movado en Rusio, li estas rusia esperantisto (kiel Georgij Kokolija, kiu grandan parton de sia vivo loĝis en Abĥazio).

Pri la "listo de rusaj esperantistoj" mi jam skribis: ne mi kreis tiun liston kun strangega titolo, ne eblas min riproĉi pri ĝia ekzisto.

Pri opinio de osetoj ka. pri la distingo rusoj/rusianoj mi ankaŭ jam skribis: precize la "malplimultoj" ofte ofendiĝas, kiam oni misnomas ilin "rusoj"; ili fieras esti (kaj prave) osetoj. - Slavik IVANOV 16:05, 23. Maj 2006 (UTC)

Slavik, mi ne estas etnocentruisto, bedaŭrinde mi havas tute malan opinion pri tio. Jes, mi scias, ke nomi ekz. armenon, azerbajĝananon, moldavanon... ruso, estas neĝusta (ili ankaŭ ja apartenis al Rusio, o pardonu al Sovetunio), ili ofendiĝis, ĉar ili ne estis rusoj. Vi klopodas entrudi al ni opinion, ke ili ne estas rusoj. Do mi ne scias, kial ili ne povus havi proprajn kategoriojn, kiuj poste ligus al ĉefa Kategorio:Rusio. Sed finfine, tio estas via opinio, kiel vi nomiĝos. Fine rusia mi ne trovis eĉ en PIV. Tie estas rusa. Kaj eĉ kiam vi ne klarigis al mi, kial rusoj-neesperantistoj estas rusaj kaj nur rusoj-esperantistoj estas rusiaj, kio estas t.A.T.u., ĉu rusa aŭ rusia, mi finas tiun ĉi diskuton. Petro 23. Maj 2006 16:26 (UTC)

Kion mi ankoraŭ ne klarigis? Vi skribas nekompreneblaĵojn, pardonu. "Kial rusoj-neesperantistoj estas rusaj kaj nur rusoj-esperantistoj estas rusiaj" — mi nenie skribis, ke nur etne rusaj esperantistoj estas rusiaj. Male, mi ekzemplis pri Georgij Kokolija, kiu sen ajna dubo estas rusia esperantisto, kvankam li naskiĝis de nerusaj gepatroj kaj grandan parton de sia vivo pasigis ekster Rusio. Kio povas ne klari por esperantisto pri landocentritaj nomoj? Ili estas esenco de esperantismo, tiel eblas diri. - Slavik IVANOV 07:52, 24. Maj 2006 (UTC)

Francisko Valdomiro Lorenz estas en kategorio Brazilaj esperantistoj ne en Ĉeĥaj esperantistoj. Lorenz estas tre grava al brazila movado, oni omaĝis lin per ŝtrato en Brazilo, sed ne en Ĉeĥio, sekve, mi pensas ke "etneco" aŭ eĉ deveno ne estas tre grava... Alie, mi bedaŭras pri Rusio...Roberto 09:46, 23. Maj 2006 (UTC)

Tute ĝuste pri Lorenz. Kial vi bedaŭras pri Rusio, kiu sekvas la saman praktikon, mi ne komprenis. Se iu vivas kaj agadas en Rusio, li estas rusia aganto, sendepende de lia etno, deveno, raso ktp. "Rusia" (de la radiko Rusi-) kaj "brazila" (de la radiko Brazil-) estas ja adjektivoj de la landnomo, sed ne de la etnonomo (kiel "rusa", "ĉeĥa" kaj "franca", ekz.), do tute sama praktiko. - Slavik IVANOV 16:09, 23. Maj 2006 (UTC)

Al mi ŝajnas, ke Petro kaj Roberto ne volas kompreni la vidpunkton de Slavik kaj Maksim. Laŭ mi, la vidpunkto de Slavik estas tute ĝusta. La kategorio nomiĝu "Rusiaj esperantistoj". Same pri aliaj kategorioj (rusiaj kantistoj ktp). Se ni uzus "rusaj esperantistoj", ni devus krei "tataraj esperantistoj" ktp, kaj do estus en etnisma kaĉo. Pli simplas ĉiujn kunigi sub "Rusiaj esperantistoj". La situacio en la plej multaj aliaj landoj estas malsama, do el tio ne sekvas, ke ni devas ŝanĝi kategoriojn de alilandaj esperantistoj. Marcos 16:52, 23. Maj 2006 (UTC)

Mi devas diri, ke mi plene samopinias kun Slavik pri tiu ĉi afero.

Mi kunsentas ankaŭ kun Marcos, se tiu ĉi-supre intencis skribi "Rusiaj esperantistoj" kaj ne "Rusaj esperantistoj" – mi supozas, ke estis nur mistajpo.

--VerdLanco\^(diskutu) 22:56, 23. Maj 2006 (UTC)

(Mi nun korektis mian konfuzigan tajperaron. Dankon pro la rimarkigo). Marcos 15:40, 24. Maj 2006 (UTC)

Dankon pro la komprenemo kaj subteno. - Slavik IVANOV 07:52, 24. Maj 2006 (UTC)