Diskuto:Cai Yingwen

El persona diskutpaĝo:

Saluton ThomasPusch. Dankon pro krei la artikolon Cai Ing-ŭen. Laŭ mi ŝi estas pli konata kiel Tsai Ing-wen ([1] En kontinenta Ĉinio oni ofte uzas pinjinon kaj esperantotekste oni povas nomi ŝin Cai Yingwen[2]) Kial vi inventis la literumon? Ŝi ne estas esperantisto kreanta sian nomon per esperanta alfabeto (kiel Naŭu Ĉanĝia Fu) aŭ nek historie fama neesperantista persono kiel trovebla en PIV (kiel Li Baj). La vikipedie kreita literumo estas ofte polemika kaj aliaj povas opinii ke literumu "Cai Jing-ŭen" aŭ "Caj Jingŭen" aŭ "Cai Ingven" senlime. Amike--Salatonbv (diskuto) 22:15, 3 Feb. 2016 (UTC)

Mi ne inventis la literumon, sed sekvis ruĝan ligilon de la vikipedia ĉefpaĝo, kaj mi konscias, kiel montras la unua frazo, pri la pinjina kaj angla literumoj. En la kreo de la artikolo mia konscienco fakte ne estis trankvila, ĉar se uzi esperantlingvan literumon (kion mi trovas same pravigebla kiom en anglalingva teksto pri ŝi uzi anglan literumon), tiam tiu literumo ne entenu malesperantlingvajn literojn, do estu sen "w" (bone, estas tiel), sed fakte "ŭ" se ne post "e" aŭ "a" ankaŭ ne estas vere esperantlingva litero (malbone) - sed anstataŭe skribi "v" (malgraŭ la tradicie e-lingva urbomomo Vaŝingtono anstataŭ komenca sono "ŭ" kaj similaj ekzemploj) fuŝas la prononcon, do eble eĉ e-lingva literumo "uen" kun du sendependaj vokaloj pli similus al la vera sono... Ĉiukaze la angla latinliterigo bonas por anglaj tekstoj, kaj aliaj lingvoj povas mem decidi ĉu transpreni la literumon - en la germana aŭ nederlanda "Tsai Ing-wen" senprobleme funkcias, sed jam en la litova aŭ en Esperanto ne funkcias, kaj klare ke en nelatinliteraj lingvoj ne uzatas la angla literumo, sed ekzemple en la rusa kompreneble rusa literumo (Цай Инвэнь). Persone mi ne kontraŭas movi la artikolon al la pinjina nomo, malgraŭ la "y" kaj la "w", sed mi ankaŭ havas simpation pri esperantlingva latinliterigo, rajto kiun sen ajna hezito permesas al si ekzemple la litova lingvo, kun memcerteco. Tial mi simple sekvis la ruĝan ligilon de la vikipedia ĉefpaĝo, kaj ne "ĝustigis" la vikipedian ĉefpaĝon. Ĉu vi konsentas pri alinomigo al la pinjina nomo, kaj mencio de la e-lingva prononco meze de la unua frazo, en malpli elstara loko ol en la artikola titolo? ThomasPusch (diskuto) 10:00, 4 Feb. 2016 (UTC)

Cetere, se vi emus, vi estus bonvena enplekti la du tre taŭajn e-lingvajn referencojn (ĉu eble en esperanto.cri.cn ankoraŭ estas iu pli longa noto pri ŝi?) en pliampleksigatan tekston pri ŝi kaj pri la partio. Mi konscias ke mi nur verkis la minimuman ĝermon, sed mi unuavice laboaras en aliaj konstruejoj kaj ne volas tute perdigi min en tro multaj samtempaj agadoj... ThomasPusch (diskuto) 10:04, 4 Feb. 2016 (UTC)

Pardonu, ne vi sed iu alia uzanto kreis la literumon per E-alfabeto. Mi ankoraŭ pensas ke Tsai Ing-wen en la Wade-Giles estas plibona ĉar ŝi estas el Tajvano sed ne la kontinenta Ĉinio. Multaj personaj nomoj kaj lokoj uzas siajn latinajn nomojn per la transskribado Wade-Giles (ne ĉiam "la angla"). Tamen, estas plimultaj fontoj en Esperanto uzantaj pinjinan literumon pro la kontinenta esperanto.cri.cn. Do mi ne forte kontraŭas al Cai Yingwen. Tio estas nur kuriozaĵo sed kial vi pensas ke "en la germana aŭ nederlanda "Tsai Ing-wen" senprobleme funkcias, sed jam en la litova - ne funkcias"? Kiam mi lernetis la germanan, mi trovis ke "w" estas prononcata kiel [v], kaj la sono [c] estas kutime skribata per "c" aŭ "z" en la lingvo. Kiel vi, kiel denaska germana, sentus se via nomo estus skribata kiel "TomasPuŝ" en E-vikipedio sen via aprobo? Aliflanke, mi tute konsentas al mencio de la e-lingva prononco meze de la unua frazo en via artikolo.--Salatonbv (diskuto) 00:13, 5 Feb. 2016 (UTC)

Jen du tute diversaj pensoj. Unue, vi konscias ke al la nacilingva nomo Thomas Pusch korespondas la nacilingva nomo 蔡英文. Sentiĝas ioma maljustaĵo ke al latinlitere skribataj lingvoj kiel ankaŭ Esperanto eblas transpreni nomojn el aliaj latinlingve skribataj lingvoj en originala formo (krom se lingvaj kutimoj malpermesas tion kiel en la baltaj aŭ iuj okcidentslavaj lingvoj), sed nomojn el nelatine skribataj lingvoj ne eblas rekte transpreni al latinlitera teksto. Ni ĉi-tie ne diskutas ĉu 蔡英文 skribiĝas 蔡英文, sed kiu speco de latinliterigo bone taŭgas por esperantlingva teksto, kaj provas ne blinde kopii la anglalingvan kutimon, kiu influiĝas de aliaj lingvaj bezonoj, ĉar estas alia lingvo. Aparte de tio, ne estas miraklo malkaŝi ke se mi estas en Litovio kaj parolas litove, mi jam pli ofte skribiĝis Tomas Pušas, kaj en parola lingvo tia litovigo de eksterlitova nomo aparte gravas por deklinacio, ekzemple "la filo de Thomas Pusch" nepre devas esti "Tomo Pušo sūnus" en genitiva formo, ne eblas aliel elturniĝi. Mi do tute kutimas je supersigno super mia familia nomo. La korea esperantisto Ĉo [Tesok] vivanta en Litovio kompreneble de la ŝtataj instancoj baldaŭ ricevis sian litovan nomon Čojus. En tiu lingvo estas tiel. Sed estas diferenco ke nelatinliteran nomon en latinlitera lingvo necesas transskribi, kaj nomon el alia latinlitera lingvo teknike eblas, sed ne necesas transskribi - ĉu oni adaptas ĝin al la cela lingvo, dependas de la cellingvaj kutimoj.

Due: Kion do ekzakte fari pri la e-lingva artikola ĝermo pri 蔡英文? La artikolo pri Wade-Giles (angle [ˌweɪd ˈdʒaɪlz], esperante /vejd ĝajlz/) en sia unua frazo ne malkaŝas la difinon ke temas pri "la ĉefa sistemo uzata de la anglalingvanoj por transskribi la ĉinan lingvon per la latina alfabeto anstataŭ per la tradiciaj ĉinaj skribsignoj". Ke Wade-Giles kreiĝis por anglalingvanoj, ne estas sekreto. Plue tiu artikolo informas, ke "Tajvano uzas alian fonetikan sistemon, nomatan Bopomofon." Ĉu tiu informo aktualas, mi ne scias. Ĉiukaze ŝajnas al mi, sendepende ĉu oni kalkulas unu aŭ du ĉinajn ŝtatojn, ke la han-ĉina lingvo en Tajvano baze estas la sama lingvo kiel en kontinenta Ĉinio, kaj ke en tia situacio por neĉinaj esperantistoj estas pli simple havi unu preferatan sistemon de latinliterigo pri ĉinaj nomoj. Se tajvananoj principe en e-lingvaj tekstoj transskribiĝus per unu kaj kontinentaj ĉinoj pri alia sistemo, sekve en artikolo pri ĉino vivanta en Singapuro, en San-Francisko aŭ en Sofio necesus unue spuri ĉu la parencoj venis de la insulo aŭ de la kontinento, aŭ ĉu idojn de komunistaj prapatroj oni transskribu per pinjino kaj idojn de nekomunistaj prapatroj per Wade-Giles?? Ĉio tro komplika. Tial ankaŭ en simpatio al la aŭtonomio de Tajvano sencas pledi por unueca transskribo al Esperanto, kaj por tio Wade-Giles en angleca fonetiko malpli taŭgas ol pinjino, kaj perfekte taŭgus vere esperantlingva transskribo, por kiu tamen ne estas fiksaj normoj. Do estu pinjino.

Sincere, ThomasPusch (diskuto) 08:57, 5 Feb. 2016 (UTC)

PS: Vi vidas, ke la artikola ĝermo havis problemojn diferencigi la ĉinan skribon al tradicia kaj simpligita formoj: dufoje aperis la simpligita formo. Mi tamen trovis vikipedian elturniĝon kaj nun ambaŭ versioj bone montriĝas (kvankam la diferenco ne tre grandas, sed dufoje en la unua frazo bildigi la ekzakte saman simpligitan formon estus iom stulte, tiam pli bone laŭ la artikoloj en iuj aliaj latinliteraj lingvoj bildigi nur unu formon). Sed ja nun bone funkcias. ThomasPusch

Mi komprenas la situacion de la litova lingvo sed vi ne diris pri la germana. La kialo de prefero de Tsai Ing-wen estas ke tio estas la transskribo Wade-Giles. Ne kredu la fuŝan artikolon en Vikipedio. La Wade-Giles estas ofte uzata en Tajvano kaj de tiuj kiuj estas el la insulo. Jes, Tajvananoj kaj kontinentaj ĉinoj ofte komune parolas la mandarenon. Sed la transskriboj estas malsamaj. Simple dirante, la kontinenta mandareno (普通话; Pǔtōnghuà) estas latinigata per pinjino. Por la tajvana mandareno (國語; Kuo-yü) estas du fonetikaj skribsistemoj: Unue nelatina unika bopomofo kaj due la Wade-Giles. Unu el miaj amikoj el Tajvano estas ĉinlingva instruisto en Japanio kaj ŝi unue faras siajn studentojn memori bopomofon. La celo de la Wade-Giles estas por latinigi personajn nomojn kaj urbajn nomojn de Tajvano, kiam oni mencias ilin en latinlitera konteksto. Kontinentaj ĉinaj Aŭstralianoj eble ŝatus pinjinon por skribi siajn nomojn sed Tajvanaj Kanadanoj ofte ŝatus Wade-Giles-sistemon, krom se ili ne uzus siajn petolnomojn. La plej grave estas trovi kian latinigon la persono ŝatas. Tio ne estas malamenda angleca transskribo aŭ ne. Multaj eŭropanoj respektas individuan latinigon de homoj el ne-latinliteraj regionoj, ĉu ne?--Salatonbv (diskuto) 13:16, 5 Feb. 2016 (UTC)

P.S. Kian literumon ŝi mem elektas https://www.facebook.com/tsaiingwen

Pri la germana lingvo: En germanlingvaj vortoj, la litero w fakte ĉiam prononcatas "v", kaj la litero v laŭ konteksto foje prononcatas f (se malnova ĝermana vorto) aŭ foje v (se pli malfrue el la latina aŭ el latinida lingvo veninta vorto, ekzemple Vase=vazo aŭ la ina persona nomo Vera). Sed se germano en teksto vidas personan nomon laŭ sistemo Wade-Giles, enŝaltiĝu la mekanismo rekoni ke probable temas pri latinliterigita ĉina nomo, kaj tiam prononci ĝin tiel kiel probable prononcus ĝin anglalingvano. Tial preskaŭ "automate" la litero "w" en nomo kiu aspektas kvazaŭ-Wade-Giles-sistema prononcatas "ŭ", samkiel en rekoneble anglalingva vorto (ekz. Washington, neniu germano prononcus tion "vaŝinkton") ĝi ankaŭ prononcatas "ŭ". Rekoni anglan vorton kaj prononci ĝin angle estas en ordo, samkiel rekoni hispanan aŭ italan aŭ polan vorton kaj prononci ĝin ĝuste. Sed ke ĉinaj aŭ japanaj nomoj en la germana kaj pluraj aliaj okcidenteŭropaj lingvoj prononcatas laŭ angleca ortografio (do japane ekzemple Hiroshima, kvankam germane naturus la formo Hiroschima, france Hirochima, nederlande Hirosjima ktp.), estas nelogikaĵo ne nepre kopienda, aparte ne en lingvo kiu atentas esti internacieca, ne nur "loka kopio de la angla (aŭ alia hegemonia) lingvo".

Pri latinliterigo de la ĉina: Mi povus kompreni se en Esperanto kutimiĝus regulo latinliterigi tajvanajn loknomojn laŭ sistemo Wade-Giles kaj latinliterigi kontinente ĉinajn loknomojn laŭ sistemo pinjino. Sed mi dubas ke praktikus dividi ĉiujn ĉinojn en la mondo al grupo ligita al kontinenta Ĉinio, kies nomoj skribendus pinjine, kaj grupo ligita al Tajvano, kies nomoj skribendus Wade-Giles-sisteme. Kio pri biografio de ĉino, kiu kiel membro de Kuomintango de kontinenta Ĉinio fuĝis al Tajvano en 1949: Ĉu skribi la nomon pinjine en la biografio ĝis 1949, kaj Wade-Giles-sisteme post la alveno en Tajvano? Aŭ ĉu, ĉar pinjino nur oficialiĝis en 1958, ĝi nur estu permesata por biografiaj notoj post la jaro 1958. Sed la sistemo Wade-Giles ankaŭ nur kreiĝis en 1912. Ĉu sekve ne permesatas latinliterigi ĉinojn kiuj naskiĝis antaŭ 1912? Mi pensas ke tro komplikus ĉiu artefarita divido de ĉinaj personaj nomoj al "grupo pinjina" kaj "grupo Wade-Giles-sistema". Principe mi ne kontraŭas "trovi kian latinigon la persono ŝatas", sed mi dubas ĉu tio realisme facilas. Almenaŭ certe ne sufiĉas dedukti ke se New York Times en anglalingva artikolo mencias ĉinon per sistemo Wade-Giles, ke tio estas signo pri persona prefero de tiu sistemo. Laŭ mi en Esperanto relative bone funkcias la esperantigo de vortoj el rusa kaj ukraina fontoj, kaj bonas principe havi simile klaran regularon pri la ĉina, japana kaj korea. Ĉar tia regularo pri esperantigo de vortoj el ĉina fonto ĝis nun ne vaste akceptiĝis, dua plej facila kompromiso estas simple uzi pinjinon, kiel faras esperanto.cri.cn. Se en unuopa kazo eblas per eksteraj referencoj pruvi, kiun latinigon de sia propra nomo la persono mem plej ŝatas, mi konsentas escepte apliki tiun nomon, mencii la fakton kaj referencon klare en la teksto, kaj meti alinomigojn de esperantlingva kaj pinjina titoloj al la cela artikola titolo, sed mi dubas ke tiu persona prefero pruviĝus en multaj artikoloj. ThomasPusch (diskuto) 14:01, 5 Feb. 2016 (UTC)

Tio eble estis nacia ŝerĉo, sed mi pensas, ke la germana aktorino ie prononcis la vorton Washington kiel "vaŝinkton" en malnova brita televida komedio "Mind Your Language". Tamen, mi nun komprenas la rekonon de alilingvajn vortojn inter la germanaj personoj. Same estus laŭ mi prefere se Esperantisto vidas alilingvan nomon, kiu estas ofte sen o-finaĵo, li prononcas (almenaŭ klopodas prononci) ĝin laŭ ĝia nacilingva regulo. Se li konus la regulon, li prononcus Pusch kiel [puŝ], ne kiel [pusĉ]. La rolo de la enciklopedio devus esti por tio ke oni trovu alilingvajn nomojn metante ilin en la serĉila skatolo, kaj li konu la veran prononcon en la unua frazo de la artikolo.

Estas multaj ĉinoj en la mondo kaj kiel vi diras ke estus tre malfacile koni de kie kaj kiu generacio ili estas. Tamen, kiel nia interkonsento, estus tre bone trovi ilian ŝatatan latinliterigon. Kion mi volis diri estas ke estus danĝere unuigi la ĉinan latinigon kiel pinjino en la vikipedio (mi supozas ke multaj tajvananoj havas ideologion alian ol esperanto.cri.cn ). Kompreneble oni ne aŭtomate uzas la Wade-Giles-sistemon nur ĉar li estas el Tajvano. Aliflanke la artikoloj "esperantigo de vortoj el ĉinaj fontoj" ktp plejparte ne funkcias. --Salatonbv (diskuto) 19:37, 5 Feb. 2016 (UTC)