Diskuto:Luganska Popola Respubliko

Luhansko aŭ Lugansko

Hodiaŭ la redaktanto RG72 sen komento forigis plurajn referencojn el la artikolo, kiujn li evidente opiniis neneŭtralaj, kaj krome ĉie ŝanĝis la esperantlingvan nomon Luhansko, influita de la nuna ukraina nomo de la urbo, al Lugansko, influita de la rusa nomo de la urbo. Tio estas du tute diversaj temoj, pri kiuj eblas diskuti, sed kiujn pro la politikeco de la ŝanĝoj ne bonas sendiskute fari. Mi tial provizore malfaras la ŝanĝon.

Evidentas la RG72 pledas por alinomigi la nomon Luhansko, influita de la nuna ukraina nomo de la urbo, al Lugansko.

Tio kompreneble levas demandon: Kiuj Esperanto-vortaroj subtenas la formon Luhansko, kiuj la formon Lugansko?

RG72 mem en la redaktohistorio esprimas: Kontraŭ: Luhansko - Oficiala lingvo de LPR estas la rusa en kiu mankas sono 'h'. [Sed ĉi tie temas pri Esperanto, en kiu ekzistas kaj h kaj g... TP]

kaj la respondo estis: Por: Luhansko - Tia nomo [Luganska...] kreas misharmonion, la absoluta plimulto de lingvoj nomas ĉi tiun formadon per la ĉefa nomo de la urbo (vidu la intervikion).

Krome RG72 elmetis la sekvajn du frazojn kun du referencoj:

	„ Multaj politologoj konsideras ĝin marioneta ŝtato de Rusio. Ukrainio konsideras ĝin terorista organizo. ”

Kompreneble bonus se la fremdlingvaj artikolotitoloj estus tradukataj en Esperanton. Sed tio en si mem ne pravigas forigon. Oni povus demandi precizigojn kiuj estu tiuj "multaj politologoj", kaj eble komencigi la duan frazon per "La registaro de Ukrainio konsideras...", ĉar lando mem estas tereno kaj en si mem ne pensas kaj ne konsideras, do la teksto en nuna formo probable volas esprimi la ideon "Ĉiuj homoj en Ukrainio konsideras...", kaj tio probable ne ĝustas. Sed ne bonas simple fari tiajn ŝanĝojn (en ambaŭ direktojn) sen diskuto, kaj tio pro travideblo de la diskuto okazu ĉi tie, en la diskutpaĝo. Sincere, ThomasPusch (diskuto) 10:37, 16 jul. 2022 (UTC)

Mi klarigos.

• Mi ne forigis la referencojn, sed simple nuligis la redakton, kiu esprimis klare malneŭtralan vidpunkton. LPR jure estas same parte agnoskita ŝtato kiel Kosovo, Respubliko Ĉinio (Tajvano) kaj pluraj aliaj. Enigi en komencajn alinejojn aserton ke ĝi estas "marioneta kvazaŭŝtato regata de Rusio" estas evidente kontraŭ la reguloj pri neŭtraleco. Mi atentigis pri tio aŭtoron de la redakto kaj aldonis ke li povas mencii tiun opinion en aparta sekcio dediĉita al opinioj de fakuloj. Tamen li obstine nuligadis miajn redaktojn por restarigi tiun malneŭtralaĵon.
• Post certa tempo li aldonis frazon "sendependaj observantoj traktas ĝin kiel kvazaŭŝtaton kaj ukraina registaro konsideras ĝin terorisma organizo". Estas malklare kio estas "sendependaj observantoj" kaj la frazo mem enhavis gramatikan eraron, do mi klarigis kaj korektis ĝin. Tiel aperis "multaj politologoj...".
• Oficiala lingvo de LPR estas la rusa kaj en ĝi klare temas pri Luganska Respubliko, ne Luhanska. Esperantigo de vortoj el rusa kaj ukraina fontoj diras rekte kaj klare: г = g. Do estu Luganska (Луганская), ne Luhanska.

Mi komprenas ke la aŭtoro sekvas linion trudatan de amaskomunikiloj kaj propagando, kiuj konsistigas lian medion, sed ni verkas enciklopedion, ne propagandan bultenon. Nia tasko estas mencii nur faktojn, ne propagandajn fabelojn kiuj ofte ŝanĝiĝas. Propagando abundas ekster Vikipedio kaj ni certe ne bezonas ĝin ĉi tie. RG72 (diskuto) 11:31, 16 jul. 2022 (UTC)

RG72 akuzas min je "sekvado de la linio trudita de la amaskomunikiloj kaj la propagando de mia medio". Estas iom partia pensi, ke la "linio trudita de amaskomunikiloj kaj propagando" ekzistas nur en mia medio, kiam lia medio estas neŭtrala kaj justa defaŭlte. La tiel nomataj Doneckaj kaj Luhanskaj Popolaj Respublikoj estas agnoskitaj kiel nur tri aŭtoritataj ŝtatoj gvidataj de diktatoroj; Kosovo kaj Tajvano estas agnoskitaj de neaŭtoritataj ŝtatoj kun sanaj demokratioj. La internacia komunumo malakceptas la ekziston de tiaj "ŝtatoj". Samtempe multaj fidindaj fontoj kaj amaskomunikiloj (kelkaj el kiuj mi citis en la artikolo, kaj RG72 forigis, ĉar ĝi havas klare partian vidon de la problemo) donas informojn, ke ĉi tiuj ŝtataj estaĵoj estas marionetoj kaj tute dependas de Rusio, kiu kontribuis al ilia formiĝo. Ni vere verkas enciklopedion bazitan sur objektivaj faktoj. Kaj la supre elstarigitaj faktoj estas delonge konsento, konfirmita de multaj aŭtoritataj fontoj kaj haveblaj en alilingvaj sekcioj de Vikipedio. La insisto, ke la artikolo estu nomita "Luganska Popola Respubliko" ne havas bazon. Titoloj de artikoloj devas enhavi bazajn literumojn, kaj por la urbo Luhansk tia literumo estas tiu enhavanta la literon h. Tion konfirmas ankaŭ Granda Esperanta-ukraina vortaro, nome ĝia presita versio. Ankaŭ, uzanto RG72 misuzis siajn administrajn rajtojn tuj minacante malpermesi min anstataŭ skribi al mia diskutpaĝo. Kaj mi konsentas kun la propono skribi "La registaro de Ukrainio konsideras...". Dankon. --NachtReisender (diskuto) 11:55, 16 jul. 2022 (UTC)

RG72 daŭre faras detruajn, nekonsentajn redaktojn dum la diskuto daŭras, kio estas neakceptebla. --NachtReisender (diskuto) 11:57, 16 jul. 2022 (UTC)

• Propagando ekzistas en ĉiuj medioj, sed ne ĉiuj subiĝas al ĝi. Divido de la ŝtatoj je aŭtoritataj kaj demokratiaj estas unu el propagandaj trukoj evitendaj en la enciklopedio, ĉar laŭ internacia juro ekzistas nur ŝtatoj suverenaj kaj nesuverenaj — ĉio alia estas personaj opinioj, kiuj interesas neniun.
• Nomo de la ŝtato sekvu ĝian originan nomon kaj por Luganska Respubliko mankas duboj ke г estu g. Ortografio kaj politiko ne intermiksiĝu.
• Mi ne misuzis miajn rajtojn, sed simple avertis ke mi vandalismo estas punenda en eo-Vikipedio same kiel en ĉiuj aliaj (kvankam la nia estas ege tolerema). RG72 (diskuto) 12:28, 16 jul. 2022 (UTC)

Mi volas ordigi la artikolon

Kolegoj, mi volas tute refari la artikolon. Mi ne ŝatas politikajn temojn, kaj esperas, ke pro la antipatio al la politiko donos al mi neŭtralecan vidpunkton. Mi prenos kiel bazo la ruslingvan artikolon. La kialo estas jena: en ru-vikipedio estas aparta perado (ruse) "ВП:УКР (Perado pri temoj ligitaj al Ukrainio, ukrainoj kaj ukraina lingvo). La perado aperis en 2012 jaro kaj estas unu el plej severa kaj strukta en ru-viki. Kaj temo de ĉi artikolo plene estas regata de ВП:УКР. Vi povas suspekti ru-vikion en troa ruseco en kondiĉoj de la milito kun Ukrainio, sed la situo estas tute mala: Rusia registaro malpermesis la artikolon en ruslingva vikio [1]. Laŭ mia sperto hodiaŭ ruslingvaj artikoloj pri temoj ligitaj al la milito estas plej neŭtralaj en la tuta vikiaro. Kaj certe mi plenumos regulon VP:2NE. VladimirPF (diskuto) 13:14, 28 nov. 2023 (UTC)