Diskuto:Noginsk (Moskva provinco)

Pri ĝusta urbonomo en Esperanto

En Esperanto estas uzata nomo Noginsk sed estas ankaŭ formo Noginsko. Kiu el ili estas plej vera (origina de rusa vorto aŭ esperantigita)? Por decidi pri alinomado bezonatas aldoni fontojn pri uzado de la vorto de esperantistoj. Tamen estas klare ke urbonomo devas esti sama kiel nomo de distrikto (pri tio mi skribis ankaŭ aparte); se jam ekzistas Kategorio:Distrikto Noginsk do restu formo "Noginsk" por distriktocentro ĝis komuna decido pri alinomado.

Mi ne konsentas kun sendiskuta ŝanĝado de urbonomo kaj pro tio mi faris rean alinomadon (andoninte administran apartenon ĉar plena reveno al estinto teknike ne eblas). --Dima41 (diskuto) 13:31, 13 Mar. 2015 (UTC)

1. Nomo de urbo ne povas esti pli aŭ malpli vera. 2. En la menciita kazo ĝi eĉ ne povas esti pli aŭ malpli korekta, ĉar temas pri du malsamaj formoj — tiu plene esperentigita kaj nur latinskribita. 3. En la esperanto-vikipedio ekzistas plurjara tradicio, laŭ kiu se nomo de administra centro estas samtempe radiko de la distrikta aŭ provinca nomo, do ĝi transformiĝas al adjektivo. Pro tio ni havas artikolojn pri Moskvo kaj Moskva provinco, sed ne pri Moskvo (urbo) kaj Provinco Moskvo. Mi tute ne kompenas por kio komplikigi la nomon de la artikolo, aldonante administran apartenon, se eĉ en la rusa vikio sufiĉas Ногинск? La problemo pri nomoj de la urbo kaj distrikto ja fakte ne ekistas, oni simple nomu la rilatajn artikolojn Noginsko kaj Noginska distrikto.--RG72 (diskuto) 13:58, 13 Mar. 2015 (UTC)

En helplingvo ne estas tradicioj meritaj daŭrigon. Dum pli ol 2-jara uzado de Esperanto mi ne vidis ĝustan klarigon kiel en Esperanto estu nomataj distriktoj de Rusio. Pro tio mi elektis plej simplan nommanieron (distrikto + nomo de centro); pli detale mi priskribis tion en verkita de mi artikolo Administra divido de Rusio. La sistemo ebligas eviti malfacilaĵojn de ruslingvaj nomoj: ekzemple Kondrovo (ruse Кондрово) estu laŭ logiko de Esperanto centro de distrikto Kondrovo (ruse Дзержинский район). Ĉi tiun nomosistemon mi uzis en Vikipedio kaj neniu estis kontraŭ — verŝajne pro bona komprenebleco de la proponitaj nomoj. Por ŝanĝi ĉi tiun sistemon indas aldoni pli gravajn argumentojn ol "tradicio de eŭropanoj". --Dima41 (diskuto) 14:39, 13 Mar. 2015 (UTC)

Komento: Superflua krampo (Moskva provinco) ĉar ne estas alia Noginsk. Pri esperantigo, bv diskuti kaj decidi.--Salatonbv (diskuto) 14:47, 13 Mar. 2015 (UTC)

@Dima41 1. Esperanto estas ne ludilo, sed normala lingvo same kiel ĉiuj aliaj, do kun tradicioj ankaŭ. Mi indulgeme rilatas al via reformema febro (nur postulo forigi la difinitivan artikolon ŝajnis al mi troaĵo) propra al ĉiuj novuloj. Sed tio ne influu la Vikipedion — vivan kaj praktikan projekton, kiu havas siajn regulojn kaj tradiciojn, do nek povas adaptiĝi al deziroj de ĉiu reformemulo. 2. Se vi opinias, ke nomoj de urboj devas esti aldone klarigitaj kaj nomoj de distriktoj havu la elektitan de vi strangan formon, do kial ne reformi ankaŭ nomojn de provincoj? Bonvenon ĉi tien: Listo de federaciaj subjektoj de Rusio. Alikaze naskiĝos dustandarta sistemo, kiu nur komplikigos ĉion.--RG72 (diskuto) 14:57, 13 Mar. 2015 (UTC)

Mi konsentas kun estantaj provinconomoj. Tamen en interreto ne konfirmeblas konstanta uzado de ĝuste difinitaj nomoj de distriktoj kaj plimulto da urboj: esperantistoj ne strebas starigi ĝustan formon kaj verkistoj de literaturo ofte elektas por si proprajn elpensitajn variantojn. --Dima41 (diskuto) 15:48, 13 Mar. 2015 (UTC)

Do kial ne sekvi la saman standarton por distriktaj nomoj? Des pli ke en Rusio distriktoj foje estas samnivelaj kiel provincoj (Ĥanti-Mansa aŭtonoma distrikto — Jugra).--RG72 (diskuto) 16:07, 13 Mar. 2015 (UTC)

Mi devas atentigi, ke la nomo de la kreita de vi artikolo Distrikto Kondrovo (Kaluga provinco) estas simple erara, ĉar respektiva distrikto nomiĝas Dzerĵinskij. Do neniu trovos la artikolon pri distrikto, kiun vi alinomis tiel en la esperanto-vikipedio. Eble tiu nomo estas mallogika, sed ĝi uzeblas en oficialaj dokumentoj kaj reala vivo, kiun ni sekvu.--RG72 (diskuto) 16:10, 13 Mar. 2015 (UTC)

Ne komparu riĉajn naciajn lingvojn kiel rusa kun helplingvo Esperanto. Nomo de distrikto en Esperanto povas esti tute malsimila al nomo en rusa lingvo. En ruslingva oficiala dokumento estas Дзержинский район, en oficiala Esperantolingva dokumento oni povus elekti novan nomon plej bone kompreneblan. Nuntempe neniu povos pruvi per fidindaj fontoj ke iu formo en Esperanto estas ĝusta; tamen por verkado de artikoloj en Vikipedio oni devas elekti unu bonan formon kaj mi faris tion. Mi opinias ke serĉante informon pri la distrikto oni povos trovi ĝustan artikolon. --Dima41 (diskuto) 16:32, 13 Mar. 2015 (UTC)

Mi aldonis informon pri nomo al artikolo. Ekzistadon de esperantigita formo mi ne povis pruvi ĉar ne trovis fidindan fonton. --Dima41 (diskuto) 16:34, 13 Mar. 2015 (UTC)

Por plejparto de rusiaj (kaj iuj ajn) toponimoj ne ekzistas jam uzataj esperanto-formoj. Sed ekzistas principoj de ties kreado. Do ni kreŭ ilin surbaze jam pli ol jarcenta tradicio kaj gramatikaj reguloj.--RG72 (diskuto) 16:50, 13 Mar. 2015 (UTC)

Tradicioj ne estas argumento. Miaj artikoloj havas sufiĉe da informo por esti kompreneblaj; pro tio ili rajtas esti en Vikipedio en nuna stato (kaj almenaŭ ne esti alinomataj sendiskute). --Dima41 (diskuto) 17:15, 13 Mar. 2015 (UTC)

1. Tradicioj estas argumento, ĉar ili sekvas unuecan logikon. Ĉiu vikipedio sekvas iun logikon. Ne povas esti Moskva provinco, sed Distrikto Kordov, des pli ke temas pri la samaj lingvo kaj lando. 2. Vi ne prezentis argumentojn por malesperantigo de la nomo.--RG72 (diskuto) 17:34, 13 Mar. 2015 (UTC)