Diskuto:Tajhejaj ĉiamverdaj arbaroj

Tajheja

La vorto "Tajhejo" ne ekzistas en Esperanto, ĉar la oceano, kiun japanoj nomas tiel, nomiĝas "Pacifiko" en Esperanto. Pro tio oni ne povas krei adjektivon "Tajheja". Esperanta vorto por tio afero estas "Pacifika". Mi allinomiĝis artikolojn "Pacifika Megalopolo" kaj "Pacifikaj ĉiamverdaj arbaroj" dum redaktado. -- NoKo (diskuto) 12:26, 3 Mar. 2013 (UTC)

Transskribo de geografiaj nocioj

Sen antaŭa diskutado NoKo ŝanĝis la titolojn de Tajheja Megalopolo kaj Tajhejaj ĉiamverdaj arbaroj. Ankaŭ kontraŭ la ekzistantaj Esperant-vikipediaj konsentoj li ŝanĝis Japanujo en Japanion. Estas vere ke la vorto de propra nomo "Tajhejo" (por freŝdata grava geografia nocio) jam ne ekzistas oficiale (mi trovis ĝin iam unufoje en la revuo Monato). Mi kredas ke miloj da Esperantaj geografiaj nomoj sammaniere estis kreataj kaj ĉeestas en Vikipedio, ĉar kiel alimaniere fari ? Mi ankaŭ kredas ke estus pli bone se veraj jananlingvanoj proponus taŭgan nomon se "Tajhejo" ne bonas. Certe ne sufiĉas traduki "Tajhejaj ĉiamverdaj arbaroj" per "Pacifikaj ĉiamverdaj arbaroj". "Pacifiko" estas ege pli ĝenerala kaj vasta ol "Tajhejo". Titolo devas esti laŭeble plej akurata, aŭ ne ? Mi ankaŭ plusendas al artikolo de Wera Blanke 1995 : Fakvortoj en Esperanto. Kion fari, se la vortaro ne plu helpas ?, kie ŝi atentigas pri la nuntempa eksplodo de ege bezonataj fakvortoj en ĉiuj teknikaj kaj sciencaj fakoj. Kredi ke ĉiu povas esti kreita per kunmetado de fundamentaj radikoj estas revo de iuj ne realismaj lingvistoj. Mi petas do bonvoli reestabli la malnovajn titolojn krom se veraj japanlingvanoj proponus pli taŭgan vorton por "Tajhejo". --Forstbirdo (diskuto) 11:32, 3 Mar. 2013 (UTC)

Do se ne estas gravaj kialoj mi reestablos la titolon de la unua aŭtoro, titoloj militoj ne utilas. --pino (diskuto) 11:52, 3 Mar. 2013 (UTC)

Mi sugestas, ke unue en la paĝo de NoKo vi demandu la kialon de la ŝanĝo. Eble li havas iun fortan argumenton, kiun ni ne konas. Se ne, se temis pri nura kaprico, tiam ni efektive remetu la antaŭan version. PaulP (diskuto)

(Mi ne havas opinion pri la aktuala demando pri Tajhej-aĵoj. Mi nur aldonas ĝerneralan rimarkon pri agadoj de Noko) Noko apenaŭ havas gravajn argumentojn. Mi jam atentigis lin pri la kaprica, amasa ŝanĝado de geografiaj nomoj Japanaj. Li daŭre aktivas en tiu kampo, tute senbride. El lia respondo mi konjektas, ke lia sola kriterio estas lia propra gusto. Li tute ne kunlaboras kun Japanaj vikipediistoj, sed agas sola. Li eĉ ŝanĝis la regulojn en la artikolo Transskribo de la japana lingvo en Esperanton. Li devus esti tuj forbarita kaj reallasita nur post kiam li konsentos kunlabori sen fuŝi artikolojn de aliaj. --Surfo 12:40, 3 Mar. 2013 (UTC)

Vi povas nomi min "ne vera" japanlingvano, sed mi bone scias simplan fakton, ke la japano vorto "Tajhejo" (太平洋（たいへいよう）[taiheijō]) signifas ĝuste Pacifikan Oceanon (vidu interlingvajn ligilojn). Se estus geografia loko ene de Japanio kaj ne estus la nomon de tiu loko en Esperantaj vortaroj, do oni povus krei la vorton el la japana prononco. Ekzemple oni povas paroli pri urbo Sapporo kaj eble eĉ krei adjektivon: "Sappora". Sed, se temas, ekzemple pri Tokio, kies japana prononca (la plej proksima al Esperanta fonetiko) estas "Tokjo", oni ne uzas nek la vorton Tokjo, nek Tokja — la korekta adjektivo estas "Tokia". Tamen estas alia varianto — rekta fonetika transskribado. Ekzemple por "太平洋ベルト" tio estos "Tajhejjo Beruto" (ne "Tajheja", nek "Megalopolo"), sed se oni uzas la Esperantan vorton "Magalopolo" (ekzistanta ne en ĉiu vortaro, sed certe tio ne estas japana transskribado), do oni devas uzi la Esperantan adjektivon ĉe ĝi. Se "Tajhejjo" estus la nomo de "Beruto", do oni povus traduki "Beruto" al Esperanto (ekzemple kiel Megalopolo) kaj "Tajhejjo" restus kiel "Magalopolo Tajhejjo", sed "Tajhejjo" ne estos nomo — tiu vorto ludas rolon de adjektivo. -- NoKo (diskuto) 13:22, 3 Mar. 2013 (UTC)

Ni agu simple: "taiheiyō" estas ne internacia vorto, pro tio ĝi ne devas esti tradukatan, la nomo devas resti japanlingvan, la alia parto de la vorto ja estas tradukebla, ĉar temas pri geografia vorto, do laŭmiapense la nomo devindus esti "Taiheiyō Zono" . -- Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin iel? 18:01, 3 Mar. 2013 (UTC)

Kara, Surfo. Mi jam skribis al vi kun argumentojn, ke mi ne laboras ne laŭ mia "propra gusta", "kaprico" ktp. Vi ja senargumente akuzas min, uzante emociajn vortojn. Vi ne montris ekzemplojn de mia "fuŝ-agado" — eble pro tio, ke mi jam montris mian kapablon logike klarigi miajn "kapricajn" decidojn. Vi akuzas min, ke mi ne laboras kun (aliaj) japanaj vikipediistoj, sed vi ne montris al mi tiujn vikipediistojn. Mi ne renkontis uzantojn, kiuj almenaŭ deklaris, ke ili nemalbone posedas ambaŭ Esperanton kaj la japanan ("nemalbone" signifas nekomencanton). Aparte ne estas tiuj uzantoj inter aŭtoroj de la artikolo "Transskribo de la japana lingvo en Esperanton". Mi ne komprenis, kial mi ne povas redakti tiun artikolon. Ĉu tie estis "reguloj" donitaj desupre, kiujn oni devas blinde sekvi? Ĉiuokaze mi ne forigis tiujn "regulojn", sed nur aldonis variantojn, kiuj laŭ mi estas pli taŭgaj. Mi neniam ignoras aliajn uzantoj, do en kiu senso mi "agas sole"? Mi dekomence "konsentis kunlabori" kaj ne "fuŝas artikolojn", sed provas plibonigi ilin. Certe sub la frazo "konsentis kunlabori" mi ne subkomprenas, ke mi sendiskute konsentos kun aliaj uzantoj, kiuj senargumente akuzas min. --NoKo (diskuto) 18:59, 3 Mar. 2013 (UTC)

Kara Remux. Pardonu, mi verŝajne malbone klarigis. La vorto "taiheiyō" (interalie, kial vi uzas por-anglan transskribadon en Esperanta vikipedio?) estas tradukata kiel "Pacifiko" aŭ ĉi-kaze kiel "Pacifika". Vi povas facile kontroli tion per vortaro. Vi skribis: ""taiheiyō" estas ne internacia vorto". Ekzemple ankaŭ la angla vorto "sea" ne estas internacia, sed oni tradukas ĝin, kiel "maro", eĉ se Anglio bordas la maron. Krome, oni ne diras ekzemple "Norvego Maro" aŭ "Norvegio Maro" aŭ "Norge Maro", necesas uzi adjektivon. Alia ekzemplo: oni povas skribi la nomon de geografia objekto post la vorto, kiu signifas la tipon de tiu objekto, ekzemple Gubernio Fukuŝima: objekto estas gubernio, nomata "Fukuŝima". Sed en kazo de "Tajhejjo" — tiu vorto ne estas nomo de zono (aŭ de megalopolo), ĉar tio estas nomo de la oceano. Do eĉ "Zono Taiheiyō" aŭ "Zono Tajhejjo" ne tauĝas. "Taiheiyō Zono" aŭ "Tajhejjo Zono" estas gramatike nekorekta, ĉar "Taiheiyō" ne estas adjektivo. --NoKo (diskuto) 18:59, 3 Mar. 2013 (UTC)

Ĝis nun mi ne trovis kontentigan respondon. Kiel kun preciseco traduki la artikolon "Taiheiyo evergreen forests" aŭ "Forêts sempervirentes du Taiheiyo"  ? Ĉu la anglalingvanoj aŭ la franclingvanoj skribis « Pacifikaj ĉiamverdaj arbaroj » ? Ne, ĉar Pacifika Oceano estas iomete pli vasta ol la samnoma japana regiono. Pripensu ke por la japanoj la vorto Tajhejo reprezentas du diferencajn aĵojn  : unue Pacifika Oceanon, due surteran regionon (en suda Japanujo, kun ĝia flanko al Pacifika Oceano). Miaopinie nur la japanoj rajtas uzi la saman nomon por la du diferencajn aĵojn : estas ilia afero, ili sendube bone ĉiufoje scias pri kio ili parolas. Por la fremlandanoj, do la resto de la mondo, du diferencaj terminoj estas bezonataj, unue "Pacifika Oceano", due (ekzemple) "Tajhejo". Alimaniere oni ne scias pri kio temas. Estas ofta eraro de (malbona) tradukado tro konsideri la etimologion. Ne, oni traduku tiele ke la leganto povas kompreni… Ĉu bona traduko kiel por la titolo de la artikolo Evergladoj estas tabua en Vikipedio kaj en Esperantujo ? Se jes, mi ne plu vidas kialon por resti Esperantiston aŭ esperant-vikipediiston… --Forstbirdo (diskuto) 09:28, 7 Mar. 2013 (UTC)

Kara Forstbirdo, vi iom hastas kun reveno de titoloj. Mi jam notis, ke "tajhejjo" signifas nur Pacifikon laŭ vortaroj (por ekzemple vi povas uzi "google translate"). Vi ja ne montris, ke "tajhejjo" signifas ion alian. En via ligilo estas skribita "on the Pacific Ocean (Taiheiyo)". Tio signifas ĝuste, ke "Taiheiyo" estas "the Pacific Ocean" (Pacifiko). Fakte, estas du manieroj pransporti nomojn el unu lingvo al alia (se vortaroj ne donas tradukon). La unua maniero estas (fonetika) transskribo. Tiu maniero estas necesa, kiam la nomo ne plu estas komprenata laŭ sia origina senco (por ekzemplo vidu paĝon en:Vostok Station). La dua maniero estas traduko, ekzemplo — metroo de Moskvo. Certe, tradukante, oni uzas la (fonetikan) transskribon por la nomoj ne aperantaj en vortaro. Se oni tradukas "Tajhejjoberuto" (太平洋ベルト) per unua metodo, do estas: angle — "Taiheiyo belt" aŭ "Taiheiyo beruto", esperante — "Tajhejjo-belt" aŭ "Tajhejjo-beruto". Tamen vi elektis la duan manieron: vi tradukis "beruto" kiel "magalopolo" (interalie tiu vorto malofte aperas en vortaroj, aparte ĝi malestas en PIV) kaj vi uzis la adjektivon "Tajheja", Esperantiginte la japanan vorton "太平洋" keil "Tajhejo". Konsentinte kun via elekto, mi simple korektis la vorton "Tajheja", ĉar la japana vorto "太平洋" ĉiam estas tradukata kiel "Pacifiko". Via argumenta pri etimologio ne estas trafa, ĉar ĉi tie oni komprenas la vorton "太平洋", kiel oceano, sed ne kiel parto de la nomo "太平洋ベルト". Ekzemple oni ja ne tradukos "metroo de Moskvo" kiel "Moskovskoe metro", forgesante, ke la vorto "Moskovskoe" iam signifis "de Moskvo" — ĉar ĝi eĉ nun signifas tion.

Do la problemo estas kompreni, ĉu japanlingvanoj vere havas alian signifon de la vorto "Tajhejjo". Mi tre dubas je tio, sed mi demandos japanaj Esperantistoj.

Pri alilingvaj tradukoj: en la Bulgara oni tradukas "太平洋ベルト", kiel "Pacifika zono". En la franca kaj la rumana — kiel "japana Magalopolo". En aliaj lingvoj oni eble imitas la anglan fonetikan tradukon. Same estas pri "Pacifikaj ĉiamverdaj arbaroj" — oni povas preni la vorton "Tajhejo" el la angla fonetika traduko.

Ankaŭ vi povas pensi pri tio, ke ne estas komprenebla, ke temas pri japana loko. Kutime la nomoj de la lokoj ne donas tiun informon, sed tiu informo estas en la artikolo mem — tuj post la nomo. Tamen oni povas traduki la nomojn, kiel "Japana Megalopolo" (aŭ "Japana Pacifika Megalopolo") kaj kiel "Japanaj (Pacifikaj) ĉiamverdaj arbaroj". Alternative vi povas uzi vorton "Japan-Pacifiko" por la ĉeJapania parto de la oceano. Sed la vorto "Tajheja" estas tre stranga, ĉar ĝi iam anstataŭigas Esperantan vorton "Pacifika".

Pri "Japanujo": ĉiuj japanaj Esperantistoj uzas la vorton "Japanio" kaj neniam "Japanujo". Ankaŭ la artikolo en vikipedio estas nomiata "Japanio". Kial vi insistas uzi la vorton "Japanujo"? Amike --NoKo (diskuto) 04:38, 17 Mar. 2013 (UTC)

Estimataj ni ne bezonas titolomiliton, Pacifikaj ĉiamverdaj arbaroj estas ne komprenebla, Tajheja estas stranga sed ankaŭ en aliaj lingvoj. Ĉu "Japana Megalopolo" kaj "Japanaj (Pacifikaj) ĉiamverdaj arbaroj" estus solvon ? --pino (diskuto) 08:14, 17 Mar. 2013 (UTC)

Ĉu Atlantikaj arbaroj estas pli komprenebla titolo? Ĉu tio estas akceptebla, ĉar similas al la angla titolo?:) Narvalo (diskuto) 22:52, 18 Mar. 2013 (UTC) Tiun lastan la hungara vikipedio nomas apud-atlantika pluvarbara rezervejo...Narvalo (diskuto) 22:55, 18 Mar. 2013 (UTC)

Jes Atlantikaj arbaroj por Mata Atlântica povas konfuzigi, ĉar temas por arbaroj de Brazilo. En Francia vikipedio oni uzas Forêt atlantique kaj oni parolas ankaŭ pri eŭropaj arbaroj kaj estas verŝajne konfuzaĵo kaŭzita de la titolo. Sed nun ni parolas pri Pacifikaj ĉiamverdaj arbaroj. Ĉu estas komprenebla ? Ĉu ni devu nepre uzi "Pacifikaj ĉiamverdaj arbaroj" aŭ ĉu ni povas lasi al ĉefa aŭtoro minimumon da libero ? --pino (diskuto) 07:13, 19 Mar. 2013 (UTC)

Mi demandis al Japanaj Esperantistoj kaj ili respondis, ke "Tajhejjo" signifas nur Pacifikon. Tamen estas nuanco de traduko. Oni povas kompreni la vorton "Pacifiko" aŭ "Pacifika Oceano" ĉu inkluzive de Japana Maro aŭ ne. Ekzemple en la artikolo pri tiu oceano estas skribita: "Laŭ la neregulaj marĝenoj de Pacifiko kuŝas multaj maroj, la plej grandaj el kiuj estas... Japana Maro...". Sed japanoj ne uzas vorton "Tajhejjo" por la Japana Maro. Per la vorto "Tajhejjo" ili distingas orientan bordon de la ĉefaj japanaj insuloj de la okcidenta bordo. Pro tio ili vidas problemon por traduki la nomon "Tajhejjo-berto" kiel "Pacifika Megalopolo", ĉar en Kjuŝuo estas Megalopolo ĉe la okcidenta bordo. Estas tamen strange, ke en la artikolo pri Tajheja Megalopolo tiu Kjuŝua parto estas inkluzivigita, dum ili diris, ke "Tajhejjo-berto" situas nur en centra parto de orienta bordo de Honŝuo. Se diri pri la tuta unuigita megalopolo en Japanio, do taŭgas la nomo "Japana Megalapolo" aŭ eble eĉ "Pacifika Megalopolo". La kreado de la Esperanta vorto "Tajhejo" (kaj precipe uzado de adjektivo "Tajheja") ne estas akceptebla, ĉar oni ne povas duobligi vortojn nur pro la tiom malgranda nuanco. Tiaj nuancoj estas en ĉiuj lingvoj pri tre multe da vortoj. Ĉiuokaze oni ne povas doni tiun nomon en la artikolo sen klarigi, de kie venis tiu strangaĵo. Mi ne demandis ilin pri la arbaroj, sed oni povas diri la samon pri ilin. --NoKo (diskuto) 16:05, 1 Apr. 2013 (UTC)

Dankon, klarigo de japanaj esperantistoj estaj tre interesaj. Por la ekoregiono estas faka vorto, laŭ mi ne estas malpermesata uzi ĝin same kiel en angla aŭ franca lingvoj. Se eraro ne estas, ni lasu iom da aglibero al aŭtoroj. --pino (diskuto) 17:05, 1 Apr. 2013 (UTC)

Uzo de landonomoj

Oni vidu [2] kaj respektu la elekton de la precipa redaktinto ! Dankon al ĉiuj toleremaj personoj. --Forstbirdo (diskuto) 07:18, 19 Feb. 2016 (UTC)