Diskuto:X-sistemo

Aldone al la AVERTO super "Redaktado de Diskuto ...:

Tiom longegaj diskutoj nepras strukturigon, kompletan enhavoliston, ĉu ne? Novalvenantoj per tio ricevu helpon kompreni la diskuton.--Hans 14:26, 17. Mar 2008 (UTC)

Iu (Arno, mi supozas) aldonis la jenajn

Ne mi aldonis la liniojn pri malavantaĝoj sed ŝajne Chuck je 03:45 1. Apr 2003. Mi nur korektis iun ŭ al ux. ArnoLagrange

"Malavantaĝoj de la X-sistemo:

aspektas "malbela"
aldonas strangecon al Esperanto (neniu alia lingvo uzas x-ojn ĉi tiel)
multaj francaj nomoj finiĝas per ux"

Laŭ mi, ni tuj forigu tiujn (krom eble la lastan). Tiuj argumentaj estas subjektivaj kaj do ne el Neŭtrala vidpunkto:

aspektas "malbela"

Tio certe estas persona opinio. Kio belas kaj kio malbelas malsamegas inter diversaj homoj. Laŭ mia persona gusto, simetria ikso estas multe pli bela ol subpeza h (tio plej evidentas en kombinoj kiel jh, hh kontraŭ jx, hx). Se iu homo el la Okcidenta civilizo trovas ekzemple la kombinon cx pli malbela ol ch, tion certe kaŭzis nur la fakto, ke ŝli jam alkutimiĝis al tiu kombino pere de potencaj lingvoj kiel la Angla, la Hispana aŭ la Franca.

Cetere, sufiĉe multe da lingvoj utiligas iksojn, ekzemple la Kataluna, la Eŭska, la Albana, la Pinjina versio de la Ĉina, ktp., kelkaj eĉ por fari kombin-literojn: neniu eŭsko trovas vortojn kiel txakur, Txillardegi aŭ etxe strangaj (vidu artikolon Ĉ). "Strangeco" tio nur estas el la vidpunkto de potenclingvano - kaj ĉu ni lasu la grandajn lingvojn gvidi niajn elektojn? Ĉu ne ĝuste Esperanto estu alternativo, defendilo de lingvaj malplimultoj, plenaj je "strangaĵoj"? Se tian argumentadon ni uzu, tiam ni prefere forlasu la ĉapelitajn literojn entute ("neniu alia lingvo uzas tiujn literojn").

multaj francaj nomoj finiĝas per ux

Pli bone, sed denove: ĉu alia lingvo kiel la franca gvidu niajn elektojn? Multegaj nomoj Francaj, Anglaj, Hispanaj entenas literkombinon "ch", sed mi tamen neniam vidis tion kiel argumenton kontraŭ la H-sistemo. Nur pensu kiom da nomoj detruiĝus dum konvertado inter H-sistema teksto kaj Unikoda!

Resume: Se neniu kontraŭreagos, mi forprenos la du unuajn "malavantaĝojn" kaj modifos la lastan.

--Bab (kiu antaŭe nomis sin "Bjørn" Bab 11:43, 5. Okt 2006 (UTC))

Efektive Bjørn pravas, ke la H-sistemo enhavas eĉ pli da tiaj malavantaĝoj. Sed necesas memori, ke la H-sistemo neniam estas prezentata kiel sistemo taŭga por konvertado al veraj supersignoj, dum la X-sistemo ja estas tiel prezentata kaj uzata. Necesas do iom reverki la klarigojn tiel, ke la menciita malavantaĝo de la X-sistemo estu komprenata nur kadre de eventuala aŭtomata konvertado, kaj ne kiel ĝenerala malavantaĝo. Bertilow 12:05, 7. Apr 2003 (UTC)

Mi rekomendus forviŝi la sekcion pri "Tiparoj kun ĉapelitaj literoj". La artikolo estas pri X-sistemo, kiu fakte estas maniero por eviti uzi ĉapelitajn literojn. Ŝajnas ke la aldoninta redaktoro estis novulo kiu ankoraŭ ne alkutimiĝis al Vikipedia stilo. Do, se estas neniu kontraŭstaro, mi forigos. Kriĉjo 20:30 7. Aŭg 2003 (UTC)

Se vi pensas ke la sekcio pri "Tiparoj kun ĉapelitaj literoj" ne estas utila vi devas forviŝi ĝin.

Kompreneble la rubriko pri tiparo ne havas lokon en ĉi artikolo. Krome tiparoj konstante evoluas kaj ĉapelitajn literojn oni trovas en diversaj tiparoj precipe laŭ ties versio : sub sama nomo ekzistas tiparoj unikodaj kaj malnovtipaj. Uzantoj de komputiloj aktualigu siajn tiparojn por povi ĝuste vidi ĉiujn karaktojn. -- ArnoLagrange 08:50 8. Aŭg 2003 (UTC)

Bjørn:

Beleco estas subjektiva afero: mi tre bone povas kompreni, ke iuj homoj opinias, ke la x-sistemo aspektas al ili "malbela". Eĉ se la x-sistemo ne estus malbela "en si", estas laŭ mi prave lasi inter malavantaĝoj ke (subkomprenu: al siaj kontraŭuloj -- kiuj antaŭenpuŝas ĝiajn malavantaĝojn) ĝi aspektas malbela. "Neutralan" vidpunkton oni ne atingas forigante la argumentojn, kiun oni rigardas kiel ne-neŭtralajn (t.e., ofte nur tiujn, kun kiuj oni ne konsentas), sed per ekvilibra prezentado de argumentoj por kaj kontraŭ.
Ke "nenia" alia lingvo uzas la ikson tiel, estas iom tro ĝenerala aserto: ĉu la eŭska kaj/aŭ la kataluna ne uzas -tx- por la sono de la esperanta ĉ? Tamen la plejparto de la latinskribaj lingvoj uzas aŭ supersignojn (ĉefe ĉe la slavaj lingvoj, ekzemple la ĉeĥa aŭ la kroata), aŭ litergrupojn ĝenerale finiĝantaj per -h: ekzemple la esperanta ŝ estas angle sh, germane sch, france ch ktp. Tamen ekzistas esceptoj: nederlande sj; la itala ne havas ŝ sed redonas ĉ kiel c (antaŭ e aŭ i) aŭ ci (antaŭ a, o, u), ktp. Tiel ŝajnas al mi, ke la duopo "kromsigno aŭ h-sistemo" estas "pli" universala ol la x-sistemo eĉ se (konsiderante ĉiujn lingvojn de la mondo) entute ne eblas trovi "perfekte universalan" sistemon.
- Se vi ŝatas Esperanton pro ĝiaj strangaĵoj, kial ne alpreni Volapukon? Esperanto sukcesis ĝuste pro tio, ke al naivulo ĝi aspektas tuj alirebla; eĉ ĝiaj strangaĵoj ne estas sufiĉe gravaj por disbari ilin. La esperantaj vortprovizo kaj sintakso estis elektitaj zorgante pri universaleco, unuflanke interna (foresto de lingvaj esceptoj, skemismeco de la tabelvortoj, sistema aplikebleco de vortkombino k.s.); kial malakcepti la de Zamenkof elektita (relativa) universaleco de la alfabeto?
Permesi entajpadon pere de la x-sistemo, kial ne?; sed eĉ kiam mi entajpas unikode per la ĝustaj ĉapelitaj literoj, la vikipedia softvaro ial tradukas miajn ĉapelitajn al litergrupoj kun x ĉiam, kiam mi re-redaktas la paĝon. Mi estas unu el tiuj "fiuloj", kiuj ne ŝatas la x-sistemon. Ne estas insulto al mi, ke aliaj homoj kapablas entajpi Esperanton pere de la x-sistemo; sed kial mi ne rajtas vidi miajn ĉapelitajn literojn en redaktadaj paĝkampoj? Ankaŭ, ne tuj eksciinte pri la konvencio de duobla x, mi uzis "trukojn" kiel tajpi ux por elhavi ux. Tio funkcias (en la teksto), sed ŝokas mian sencon pri estetiko. -- Tonymec 07:43, 30. Jul 2005 (UTC)

Ĉu oni klare indiku, ke homoj ne uzu X-sistemon?? redakti

En la teksto de la artikolo oni legas: "Neniu homo rajtas altrudi ajnan skribon al alia homo." Jes, prave. Oni povas altrudi nek ĝustan, nek malĝustan ortografion. Ne ekzistas ortografia polico. Sed konstati, ke iu skribmaniero ne konformas al la Fundamento, tio ne estas altrudado. La X-sistemo estas oportuna enkodiga sistemo, sed ĝi ne estas fundamentokonforma memstara ortografio.- La Fundamenta Gramatiko celas kompletecon pri siaj reguligobjektoj. Ekzistas nek pli da literoj, nek pli da personaj pronomoj (escepte de tiuj, kiuj troviĝas en aliaj partoj de la Fundamento mem), nek pli da verboformoj ol tiuj, kiuj troviĝas en la Fundamenta Gramatiko. Alie ol la nur modela Ekzercaro la Fundamenta Gramatiko estas "plena" (tiun esprimon Zamenhof ie uzis), ĝi normlogike do similas al sistema normkodo, al aksiomaro. Sekve, Esperanto havas nur du oficialajn ortografiojn, la cirkumflekso-sistemon kaj la H-sistemon. La X-sistemo do ne povas esti memstara ortografio. Kiu malsamopinias, tiu ne simple asertu, sed li argumentu. Hegel diris: "Nuraj asertoj nenion taŭgas en la filozofio." --Helmut Welger 00:40, 4. Nov 2005 (UTC)

Saluton, ĉu estis vi, kiu konstante ŝanĝis la paĝon? Miaopinie, vi ĉiam troigis. Vidu, en la nuna teksto de la artikolo jam estas menciita la sekva fakto:

Kiun skribsistemon elekti?

Laŭ la normoj de Esperanto la prioritatojn havas tamen la unikoda (=cirkumfleksa) kaj H-sistemo, kiuj estas difinitaj en Fundamento de Esperanto.

La H-sistemo estas sendube laŭfundamenta ortografia varianto, sed kiel entajpa kodo ĝi havas malavantaĝojn.- La X-sistemo estas oportuna entajpa kodo, sed kiel memstara ortografio ĝi ne estas fundamentokonforma. .

Ĉu tio jam ne donas la saman aferon, kion vi celas. Oni ja klare indikas ke la ununura laŭfundamenta ortografio estas ĝuste la H-sistema kaj la Unikoda (cirkumfleksa). Ĝute viaj vortoj, sed el mia buŝo. Se vin tio ne kontentigas, diru, kiel vi skribis tion??? Amike, Alaŭdo 16:27, 4. Nov 2005 (UTC)

Saluton Alaŭdo, jes, antaŭ kelkaj tagoj mi ŝanĝis la paĝon, sed pri "konstanta" ŝanĝado mi ne kulpas. La frazo "La X-sistemo estas oportuna entajpa kodo, sed kiel memstara ortografio ĝi ne estas fundamentokonforma" estas formulita de mi. Alian tekston de mi vi laŭŝajne trovis "troiga" kaj forigis ĝin. Bv. argumente klarigi al mi, kial vi trovas ĝin "troiga". Laŭ mi, ĝi tute ne estas tia, ĉar ĝiaj konstatoj sekvas el tute laŭregula apliko de normsciencaj metodoj. La konstanta, pacienca esplorado de normsistemo kiel la Fundamento jen kaj jen povas rezultigi surprizajn, ne ĝenerale konatajn konsekvencojn. Des pli necesas konsciigi, ke tiurilate ne temas pri persona kaprico de radikalulo, sed simple pri konkludo el validaj normaj premisoj. Se vi malsamopinias - kion mi ja supozas -, lasu nin detale prilumi la aferon, precize kontrolante la validecon de la premisoj kaj la silogisman senerarecon de la konkludoj. Amike--Helmut Welger 19:52, 4. Nov 2005 (UTC)

Jen kion vi skribis * La alfabeto apartenas al la Fundamento Gramatiko. La Fundamenta Gramatiko (alie ol la Ekzercaro) celas doni kompletan regularon koncerne siajn reguligobjektojn. Neniu rajtas private aldoni ion al ĝi. Nur la Akademio de Esperanto rajtus aldoni ion al la Fundamenta Gramatiko, per Oficiala Aldono. Tial ekzistas ekde la validiĝo de la Fundamento - do ekde la 9-a de Aŭgusto 1905 - ia "numerus clausus" de la fundamentokonformaj ortografioj. Ekzistas nur du: La cirkumfleksa sistemo, t.e. la sistemo de la ĉapelitaj literoj, kaj la H-sistemo. Do, la X-sistemo ne povas esti oficiala ortografia varianto, sed nur oportuna entajpa kodo, programe transformota en unu el la du laŭnormaj, fundamentokonformaj Esperanto-ortografioj. Kiel memstara ortografia varianto ĝi ne estas fundamentokonforma. Fundamentokonsciaj esperantistoj ne uzu ĝin tiamaniere.

Min pleje kroĉas la frazoj, kiuj tute ne rilatas al la X-skribo (kaj kiujn vi elstrarigas per aparta grasigo, interalie!), ekzemple La Fundamenta Gramatiko (alie ol la Ekzercaro) celas doni kompletan regularon koncerne siajn reguligobjektojn. Neniu rajtas private aldoni ion al ĝi. Nur la Akademio de Esperanto rajtus aldoni ion al la Fundamenta Gramatiko, per Oficiala Aldono.. Tiuj frazoj bonas por la artikolo pri la Fundamenta Gramatiko, sed tute ne pri X-skribo. Ĉiuj ĉi frazoj estas nur iu preteksto por plipufigi la jenan argumenton: Fundamentokonsciaj esperantistoj ne uzu ĝin tiamaniere.. Tio ja laŭ mi iusence dividas E-istojn je "bonaj" (Fundamentokosciaj -- vi ja multe skribas pri tio, kiel gravas Fundamento por E-istoj -- same, kiel Torao por hebreoj) kaj "malbonaj" (kiuj, jen fiuloj, ne respektas Fundamenton -- fi al ili). Tion mi trovas neNPOVaĵo. "E-sto estas ajna homo, kiu parolas E-on" (c). Kaj ajna homo rajtu uzi ajnan skribmanieron, ĉu X-sistemon, ĉu H-sistemon egalrajte en ajna tipo de komunikado -- en retleteroj, sur retpaĝoj kaj tiel plu, ne nepre kun persista celo iam konverti la tekston al Unikodo, sed simple pro kutimo. X-sistemo, kvankam ne aprobita de Fundamento, estas jam realaĵo kaj estas, laŭ mi, malkorekte tiel aktive kontraŭstari ĝin kaj brulstampi ĝin uzantajn E-istojn "Fundementonekosciaj". Ĉu mi sukcesis min esprimi?? Alaŭdo 21:13, 4. Nov 2005 (UTC)

Kiu estas esperantisto?- Bulonja Deklaracio, § 5, 1-a alineo, difinas: Esperantisto estas nomata ĉiu persono, kiu scias kaj uzas la lingvon Esperanto, tute egale por kiaj celoj li ĝin uzas.

Kaj kio estas Eperanto?- Bulonja Deklaracio § 4, 3-a alineo, difinas: La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj esperantistoj fundamento de la lingvo estas la verketo "Fundamento de Esperanto", en kiu neniu havas la rajton fari ŝanĝon.

Vi skribis, "ajna homo rajtu uzi ajnan skribmanieron, ĉu X-sistemon, ĉu H-sistemon egalrajte en ajna tipo de komunikado -- en retleteroj, sur retpaĝoj kaj tiel plu, ne nepre kun persista celo iam konverti la tekston al Unikodo, sed simple pro kutimo." Tiu ĉi opinio ne havas norman bazon. Temas pri regulo starigita de vi mem, laŭ via privata (krome dirite, neneŭtrala) gusto. Sed: Bulonja Deklaracio, § 4, 1-a alineo: Esperanto havas neniun personan leĝdonanton kaj dependas de neniu aparta homo.

Kiel jam plurfoje dirite, kiel libera ŝtatano vi rajtas malobei la regulojn de la Fundamento, kiu difinas, kune kun la Deklaracio, kio estas Esperanto. La Fundamento ja estas ia leĝo, sed ne ŝtata leĝo. Ĝi pli similas al ludregularo, ekz. la reguloj de futbalo, de manpilko, de ŝako ktp. Deflankiĝante per X-ortografio de tiu leĝo vi ne faras krimon, mi ne dirus "fi", sed vi ludas, vitgenŝtejne dirite, alian "lingvoludon" ol Esperanton. Vi ludas, eble sufiĉe esperantosimilan, sed alian "lingvoludon". Ian dialekton, ian Esperantidon, nome "Iksidon".--Helmut Welger 00:48, 6. Nov 2005 (UTC)

La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj esperantistoj fundamento de la lingvo estas la verketo "Fundamento de Esperanto", en kiu neniu havas la rajton fari ŝanĝon. Ĝuste tio estas sektismo, laŭ mi -- obstine kaj ĉiupaŝe citi BDon kaj referenci al Fundamento, kaj tiujn kiuj ja trovas tion movetono tuj brulmarki kiel "neE-istoj", "neveraj E-istoj", "parolantaj neveran lingvon". Ĝuste tio estas neneutrala, ĉu ne -- signo de netoleremo! Jes, tiuj verkoj gravas, aŭ pli ĝuste -- gravis komence de la lingvo-evoluo. Nun ne plu. Nun, kiam la lingvo jam enradikiĝis kaj plifortiĝis, gravas, ke ni ne forpuŝu homojn per nia obstinemo pri la malnovega libro, pri nia obscedo pri tiu deklaracio. Mi opinias tiel!!!

Mi ne volas plu diskuti pri la afero, diru, kio nun al vi ne plaĉas en la artikolo kaj kiel oni tion povas ŝanĝi -- kaj ni pridiskutu tion. Ajnokaze, ni vole-nevole venos al reciprokaj insultoj Alaŭdo 01:14, 6. Nov 2005 (UTC)

Intertempe mi eksciis, kion signifas "NPOV". La atentigo pri certa regulo ne estas "NPOV", eĉ se iu opinias, ke tiu regulo ne validas. Tiam li povas diri: "jen eraro", sed ne "jen NPOV". Eraro estas io alia ol "NPOV"; oni ne konfuzu tiujn nociojn. Neneŭtralaĵojn oni kuraĝe tuj forigu; eraroj foje meritas iom pli da singardemo kaj respekto. Kelkfoje ili ne estas eraroj, sed pravaĵoj.--Helmut Welger 20:19, 4. Nov 2005 (UTC)

Vidu, mi ja tute konsentas pri via afero -- Fundamento estas grava, kaj oni laŭeble sekvu ĝin, tio estas ja garantiaĵo de lingva stabileco. Sed kiam temas pri eblaj skribmanieroj, oni ja ne uzu tiujn vortojn, kvazaŭ uzanto de X-sistemo aŭtomate estas perfidanto de Esperanto. Ĝuste tio ja estas ne eraro, sed granda kontraŭ-NPOVaĵo! Alaŭdo 21:04, 4. Nov 2005 (UTC)

La reverko de Alaŭdo estas eble iom tro drasta kaj komplete inversas la sencon de la antaŭa teksto, sed tamen ĝi plaĉis al mi pli ol tiu antaŭa. Ja ĉe vikipedio kaj esperanto ĉiam temas ĉefe pri libereco kaj propra decido. Zamenhof klare faris, kiam li difinis Fundamenton netuŝebla, do estas dece mencii ĝin en la artikolo kaj diri, ke tiel estus "plej ĝuste". Tamen, Vikipedio ne estas retpaĝaro de UEA, en kiu oni ne rajtas uzi ion ajn alian ol fundamentan esperanton (do eviti iksismon aŭ vortojn kiel "na" aŭ eĉ sufikson "-i-" anstataŭ "-uj-"...) Ekzemple la nuntempa volontulo de TEJO uzas "perfektan fundamentan esperanton" parolanta nomo de UEA/TEJO (ĉar li reprezentas la organizon kaj UEA devus sekvi la Fundamenton), sed en persona vivo emas uzi multajn neologismojn kaj ankaŭ iksokodon, sen iuj riproĉoj al si mem :) Ni do faru same (en la Vikipedio cetere ni jam faras, almenaŭ kaze de -uj-, kvankam mia uzo de "ŝli" foje estis rifuzita) kaj ni ne altrudu al la legantoj nur unu vidpunkton (la "oficialan"), sed informu pri la plureco kaj lasu elekti. --Blahma 21:50, 4. Nov 2005 (UTC)

Bulonja Deklaracio § 4, 3-a alineo: La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj esperantistoj fundamento de la lingvo estas la verketo "Fundamento de Esperanto", en kiu neniu havas la rajton fari ŝanĝon.

Bulonja Deklaracio § 4, 4-a alineo: Se iu dekliniĝas de la reguloj kaj modeloj donitaj en la dirita verko, li neniam povas pravigi sin per la vortoj "tiel deziras aŭ konsilas la aŭtoro de Esperanto".

Dekliniĝi de la reguloj (= ĉefe la Fundamenta Gramatiko, laŭ la lingvouzo de Zamenhof) kaj modeloj (= ĉefe la Ekzercaro, laŭ la lingvouzo de Zamenhof) estas via nekontestebla rajto kiel ŝtatano en liberaldemokratia ŝtato. Neniu polico malhelpas tion. Sed ekzistas kondiĉaj rajtoj kaj devoj. Kondiĉe ke - mi emfazas: kondiĉe ke vi volas esti bona esperantisto, vi ne dekliniĝu de la reguloj de la Fundamenta Gramatiko, kiuj difinas, kio estas bona Esperanto. (Pri "perfidanto" mi neniuvorte parolis.) Kondiĉe ke vi volas esti bona futbal-ludanto, vi devas submeti vin al la futbalaj reguloj. Kiel ŝtatano de liberaldemokratia ŝtato vi tamen, kompreneble, havas la rajton, malobei la futbalajn regulojn; tio ne estas krimo. Se vi dirus al kunludanto: Vi estas neneŭtrala, ĉar vi volas devigi min sekvi la regulojn kaj forpreni de mi mian liberecon ludi tute laŭ mia gusto, li eble kapskuante demandus: "Strange, vi volas ludi tiun ludon, malobeante ties regulojn? Kial do?"- Vi havas plenan liberecon, ne sekvi iujn regulojn de la Fundamento; povas esti, ke vi tamen estas tre bona homo; sed bona esperantisto, t.e. uzanto de bona Esperanto, vi tiam, laŭdifine, ne estas. Faru, kion vi volas, tute libere, kaj ĝuu vian bonan konsciencon; sed tiu difino ne estas je via dispono.

Eble oni ĝenerale pripensu la rilaton kaj interagadon inter reguleco kaj libereco. Ĉiu normsistemo iurilate limigas la liberecon, tio estas tute neevitebla, sed ĝi povas samtempe krei novajn sferojn de libereco.--Helmut Welger 01:40, 5. Nov 2005 (UTC)

Vi ne respondas mian argumenton (vidu supre), sed denove komencas "de la komenco": "La bazo de E estas la Fundamento" "ne tuŝu Fundamenton" "se vi volas estis bona E-isto" kaj eĉ "tiel volis la aŭtoro de la lingvo". Ĝuste tiuj vortoj agacas min, ĉar unue, Z estis iniciinto de la lingvo, kaj poste la lingvo evoluis mem, ĉu spontanee, ĉu direktite de la Akademio -- sed tamen kiel ajna alia natura lingvo. Tamen, malkiel aliaj lingvoj, E ja estas iom "stirata" lingvo dank al Akademio, sed laŭ mia (eble erara) kompreno, ties decidoj nun enkarnigas la faktojn en la vivo, sed ne estas puraj elpensaĵoj de grizharaj akademianoj. Do, uzi la frazojn kiel "tiel volis la autoro" kaj "tion ne permesas la akademio" estas laŭ mi granda sektismo kaj estas kontraŭ-NPOV-e. La tempo de sektismo (30-aj jaroj), kiam oni admiris Z kaj ja preskaŭ preĝis sub verda standardo kaj lia ikono jam forpasis, nun oni pli-malpli komprenas, ke nek Z estis sanktulo, nek E estu iu "framasona sekretlingvo". Mia forta konvinko estas, ke oni uzu E-on kaj laŭbezone adaptu ĝin al siaj bezonoj.

Diru al mi, kio malbonas en X-sistemo krom tio, ke Z ne menciis ĝin en sia verko? Kial vi traktas ĝin tia diablaĵo? Ĉu li ie oficiale malpermesis tiun sistemon? Laŭ mi modesta opinio, la sistemo estas tre bona kaj tre taŭga por inter-E-ista komunikiĝo, ĉar ĝi estas libere tajpata, tute klara (kompare al H-sistemo, kie oni bezonas kromajn signojn por disigi vortopartojn) kaj jam tute kutimiĝinta en la socio. Provi "elsarki" tiun sistemon ja estas plej mallonga vojo al "skismo" en E (kiu jam delonge okazis, interalie).

Mi volas ankoraŭfoje forte substeki la ĉefan mian penson, kial mi tiel obĵetas viajn ŝanĝojn: Indiki kiel la kialon "tiel volis la aŭtoro de la lingvo" estas personkulto kaj sektismo en E. Kaj ambaŭ estas for de ajna neutrala vidpunkto. Alaŭdo 11:38, 5. Nov 2005 (UTC)

En la Antaŭparolo troviĝas jena normo: La "Fundamento de Esperanto" devas troviĝi en la manoj de ĉiu esperantisto kiel konstanta kontrolilo, kiu gardos lin de deflankiĝado de la vojo de unueco. Unueco estas la plej grava, tute racia lingvoplana principo. Sen unueco internacia planlingvo ne povas celkonforme funkcii. Mi trovas en ĝi nek "sektismon", nek "personkulton", nek neneŭtralecon, nek "elpensaĵojn de grizharaj akademianoj", nek "skismon" (laŭ mi ĉi-koncerne aparte absurda, en malbona senco "dialektika" riproĉo). Tiuj esprimoj ŝajnas al mi tre distordaj, troigaj kaj tendencaj, ili celas emocie fortigi malfortan argumentadon. Schopenhauer parolus ĉi tie pri "eristika dialektiko", la artifikoj por gajni diskuton sendepende de la kvalito de la argumentoj. --Helmut Welger 01:29, 6. Nov 2005 (UTC)

Unuloke vi riproĉas al mi uzon de alia lingvo, ĉi tie -- malfortan argumentadon. Per tio, laŭ mi, vi iom montras troan obsinecon kiu por mi estas nerekta signo de sektismo kaj fanatikeco (pardonu, se tio ofendas vin!). Mi havas alian opinion pri la afero, nome, ke ĉio ĉi gravis nur komence de la evoluo de E, nun tiuj ĉi referencoj al BD kaj Fundamento simple bremsas la plian evoluon de E kaj forpuŝas homojn, precipe la junajn, for de ĝi. Ĉu oni nun lernas la lingvon per Fundamento?? Jam dum pli ol 100 jaroj ne plu! Kaj nur kelkaj elcentoj de tiuj, kiuj lernis la lingvon per siaj naciaj lerniloj ja iam tenis Fundamenton en siaj manoj. Ĝi estas kvazaŭ Biblio -- sankta sed ne tute taŭga por la reala vivo. Ĉio estas mia persona opinio.

Mi jam plurloke faris al vi la saman demandon -- kion vi volas ŝanĝi en la artikolo? Vi skribu kiel vi tion farus, kaj ni provu trovi komunan la plej taŭgas formulon por tio, kiu nek estas tro "sektisma" por mia oreloj, nek tro libera por la viaj. Ĉu bone? Alaŭdo 01:36, 6. Nov 2005 (UTC)

Ne ofendas min, ke vi opinias mi tro obstina, sektisma, fanatika. Argumentoj "ad personam" ne interesas min, ili estas nevalidaj en la diskutado. Opiniu, kion vi volas, pri la laŭ vi nuntempe dezirinda rolo de la Fundamento. La aktuale validaj "ludreguloj" de Esperanto estas aliaj. Vi povas deziri, ke ili ne ekzistu, sed ilia ekzistado kaj valideco ne dependas de via volo.

Vi demandis: "Ĉu oni nun lernas la lingvon per Fundamento?? Jam dum pli ol 100 jaroj ne plu!" Prave. Sed ĝuste komprenu la specifan rolon de la Fundamento. Jam ekde 1905 en la Antaŭparolo troviĝas jenaj frazoj: La "Fundamento de Esperanto" tute ne devas esti rigardata kiel la plej bona lernolibro kaj vortaro de Esperanto. Ho, ne! Kiu volas perfektiĝi en Esperanto, al tiu mi rekomendas la diversajn lernolibrojn kaj vortarojn, multe pli bonajn kaj pli vastajn, kiuj estas eldonitaj de niaj plej kompetentaj amikoj por ĉiu nacio aparte kaj el kiuj la plej gravaj estas eldonitaj tre bone kaj zorgeme, sub mia persona kontrolo kaj kunhelpo. Sed la "Fundamento de Esperanto" devas troviĝi en la manoj de ĉiu bona esperantisto kiel konstanta gvida dokumento, por ke li bone ellernu kaj per ofta enrigardado konstante memorigadu al si, kio en nia lingvo estas oficiala kaj netuŝebla, por ke li povu ĉiam bone distingi la vortojn kaj regulojn oficialajn, kiuj devas troviĝi en ĉiuj lernoverkoj de Esperanto, de la vortoj kaj reguloj rekomendataj private, kiuj eble ne al ĉiuj esperantistoj estas konataj aŭ eble ne de ĉiuj estas aprobataj.

Volonte mi trovus komune akcepteblan formulon por la artikolo, kaj ŝajnas al mi, ke ni bezonas ankoraŭ iom da diskutado por pliklarigi la esencajn punktojn. Mi dezirus, ke la artikolo ne spegulu ian kompromison de opinioj, sed la validajn normojn kaj faktojn. Validajn normojn ĝi ne traktu kiel nurajn neglektindajn opiniojn; kaj opiniojn kaj aktualajn gustopreferojn ĝi ne traktu kiel pli atentindaj ol validaj normoj. Amike --Helmut Welger 02:59, 6. Nov 2005 (UTC)

Alaudo demandas, kio estas malbona en la X-sistemo. Nu, la uzado per si mem de ne en la Fundamento de Esperanto difinita ortografio akcelas, ke Esperanto havas ne-unuecan skribaspekton. Tio estas tute malbona por lingvo, pri kiu oni celis kaj celas ankorau, ke ghi estu internacia helplingvo. Oni nur pripensu, kiel hhaosa kaj malmulte fidinda Esperanto jam nun aspektas, precipe al ne-esperantistoj kaj komencantoj, char ili renkontas la vorton "shi" en ekzemple kvin diversaj skribomanieroj! Chiu, kiu serioze pripensas la aferon lau la homa prudento (do ghuste sub nenia sekteca influo), konkludos jenon: Se ja estas regularo, tiuokaze estas ankau senc-have kaj bone uzadi nur la en ghi difinatajn skribosistemojn. Tion cetere rekonis ankau membroj de la Akademio de Esperanto: Oni estu atenta pri la eltiro el "Aktoj de la Akademio, III, 1975 - 1991 (Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto, n-ro 11), Oficialaj Informoj de la Akademio de Esperanto, n-ro 0" kun la titolo: "Niaj alfabeto kaj ortografio". - Andreas Kück 16:02 UTC, en la 5-a de Novembro 2005

Vidu, ekzemple en mia denaska lingvo, la tatara, oni povas skribi kaj per arabaj literoj, kaj per cirila alfabeto, kaj per kelkaj proponitaj latinaj alfabetoj (inter tiuj Yanalif, Zamanalif kaj aliaj). Kaj neniu ajn problemo. Mi, kiel denaskulo -- bonege legas en ĉiuj ĉi skribosistemoj kaj povas pli-malpli ĉiun. Jes, komencantoj verŝajne ne tiel bone komprenas tion, sed tio estas ja trajto de la lingvo -- kaj tiun trajton oni lernu. En E la situacio estas multe pli facila -- oni simple devas interkonsenti, kiel oni indiku aldonajn E-literojn, kaj se iu komencanto renkontas "hhaoso" (ekzemple en via teksto), li aŭ ŝi povas esti same stumbligita, kiel ĉe "ĥaoso", ĉar se en la unua formo la komencanto povas pensi pri stranga ortografiaĵo, en dua okazo oni ja tuj komprenas, ke estas aŭ eraro, aŭ iu skribokodo -- kaj tuj per la artikolo pri X-skribo tion ekscias. Do, estas sufiĉe rapida vojo al kompreno kaj apenaŭ tio povas forpuŝi komencantojn. Neniu ajn minaco por novuloj. Alaŭdo 16:47, 5. Nov 2005 (UTC)

Por la tatara, la Fundamento de Esperanto ja ankau certe ne estas la baza lingva legho. - Bone instruita komencanto miras pri nek la vorto "hhaoso" nek la vorto "ĥaoso", char pro tio, ke li ja estas bone instruita, li ja scias, ke "hh" anstatauas "ĥ"-on. Tamen, pri "hxaoso" li tutprave povus miri kaj plejmalbon-okaze esti forpushata disde Esperanto. La problemo estas, ke estas apenau bone instruataj komencantoj, char ech instruistoj disvastigas ortografion malghustan (tio estas ne-lau-Fundamentan). - Andreas Kück 20:02 UTC, en la 5-a de Novembro 2005

La tataran mi donis kiel ekzemplon de tio, ke multaj alfabetoj povas ekzisti kaj kunvivi en unu lingvo -- sen ajna problemo (eĉ tri skribsistemoj -- la araba, latina kaj cirila!), tute senrilate al la E-fundamento. Se instuito scias, ke "hh" = "ĥ", li aŭ ŝi povas sambone kompreni, ke "ĥ"= "hx", ĉu ne? Mi ne vidas esencan diferencon inter tiuj du skriboj (hh kaj hx). Jes, la unua estas laŭfundamenta, la dua -- ne, sed la komencanto tion ja ne scias, ĉu? Kial do la X-sistemo por li devas esti forpuŝa, sed H-sistemo ne? Povas esti samforpuŝe uzi h-sistemon, ĉefe ĉe la kunmetoj "gh" kaj "hh", ĉar tiuj jam ekzistas en naciaj lingvoj kaj ja ties legado povas esti misgvida! Alaŭdo 20:41, 5. Nov 2005 (UTC)

Sed mi volis iom flankeniĝi for de tiu diskuto pri X- kaj H-sistemo kaj plikoncentriĝi pri la artikolo redaktata. Oni ja jam indikas, ke X-sistemo estas fundamenonekonforma, kial oni ankoraŭfoje tion substreku kaj malgrandigu miaopinie sufiĉe grandajn avantaĵojn de X-skribo (kiujn vi, mi esperas, ja agnoskas)??? Ja ĉio jam pli-malpli klaras!!! Aŭ, aliforme, kion vi ŝanĝus nun (en malprotektita) artikolo??? Alaŭdo 20:41, 5. Nov 2005 (UTC)

Kroma rimarko -- mi komprenus vian argumenton, se oni ja vaste uzus H-sistemon, sed nun en la reto la plejmulto de la tekstoj estas en la X-sistemo (se ne en Unikodo), kaj sekve per unu plumnstreko kondamni ĉiujn tiujn paĝojn estus, minimune, malprudentaĵo. Alaŭdo 16:47, 5. Nov 2005 (UTC)

Lau la Vikipedio-artikolo pri Esperanto, H-sistemo kaj X-sistemo okupas po 15% el la Esperantlingva interretpagharo. Sed fakte tio chi tute ne estas grava, char pri normo-konformeco ne decidas plimulteco. Mi ne "kondamnas" ne-lau-Fundamentan skribon. Mi nur volas igi Esperanto-uzantojn konscii pri tio, kio estas lau-Fundamenta kaj kio estas ne-lau-Fundamenta kaj kiuj estas la respektivaj konsekvencoj. Lau mi, al multaj Esperanto-uzantoj mankas la bezonata fono-scio. Se per ghi oni ilin provizas (kaj al ili neniel ion altrudas), ilia decido favore al tiu au jena skribomaniero havas pli profundan bazon. - Andreas Kück 20:02 UTC, en la 5-a de Novembro 2005

Ĉu vere po 15%. Mi emas pridubi tion. Preskaŭ ĉie en la reto mi vidas amaase X-sistemon, kaj en pluraj korepondoj, en pluraj VivĴurnaloj. H-skribo aperas nur sur selektitaj paĝoj, laŭ mi. Ĉu la aŭtoro iel indikas la fonton? Tamen, denove la sama demando -- ĉu oni nepre devas per tiuj sektismaj vortoj (kaj blinda sekvo de Fundamento estas por mi klara sektismo!) tion indiki? Kio vin malkonentigas en la artikolo? Alaŭdo 01:14, 6. Nov 2005 (UTC)

Chefe malkontentigas min en la artikolo jeno: La klarigoj de la versio de la 2-a de Novembro 2005, Subchapitro Argumentoj kontrau la X-sistemo, lasta paragrafo, jam ne estas en la nuna versio, kvankam en ghi ili estu. - Kaj tute ne plachas al mi la opinio, ke sekvado de la Fundamento de Esperanto estas iel "sektisma". La Fundamento de Esperanto estas la agnoskita bazo de Esperanto kaj evitas disfalon de Esperanto en dialektojn. La nuntempe vershajne plej renomata eksperto pri Esperanto-Gramatiko kaj autoro de la Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko skribis en afisho al la uzretforumo soc.culture.esperanto jenon: Interese, ke vi sukcesas ie trovi _regulojn_, lau kiuj Fundamentaj ekzemploj estas eraraj. Kie vi trovis ilin, kaj kiel vi povis konkludi, ke tiuj reguloj estas validaj super la Fundamento? Kaj Bertilo Wennergren neniel estas iel "sektisma" pri Esperanto. - Andreas Kück 10:52 UTC, en la 6-a de Novembro 2005

Uzi la sufikson "-i-" anstataŭ "-uj-" tute konformas al la Fundamento, ĉar la Akademio, kvankam iom nerekte, permesis tion en la Oka Oficiala Aldono. --Helmut Welger 01:53, 5. Nov 2005 (UTC)

Pardonu mian nescion kaj dankon pro la informo. Tamen mi ja uzis tion en mia kontribuo nur kiel ekzemplon, do tio ne rompas ĝin. Blahma 11:01, 5. Nov 2005 (UTC)

Tt, tt. La pseŭdosufikso -i- por landonomoj estas konforma al la reguloj de Esperanto, kia ĝi fariĝis laŭ sia historio per alpreno de neologismoj, progresiva forlaso de arĥaismoj, kaj per la agado de sia Akademio. Ĝi ne estas konforma al la Fundamento, ĉar la Fundamento estas neŝanĝebla, eĉ kun siaj eraroj. (Bulonja Deklaracio, §4: [...] La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj esperantistoj fundamento de la lingvo Esperanto estas la verketo «Fundamento de Esperanto», en kiu neniu havas la rajton fari ŝanĝon. [...]) (Emfazo mia.) - Tonymec 15:21, 5. Nov 2005 (UTC)

Oni ne rajtas ŝanĝi la Fundamenton, sed kelkaj institucioj rajtas "pligrandigi" ĝin (tiun esprimon uzas la Antaŭparolo mem) per Oficiala Aldono. La Oficialaj Aldonoj estas plenrajtaj partoj de la Fundamento, same kiel la amendoj de la usona konstitucio, kiuj iusence estas la juroteknika modelo de la Oficialaj Aldonoj. Do, la nerekta permeso de -i- nuntempe estas tute konforma al la Fundamento, ĉar ĝi nun mem apartenas al la Fundamento.

Homoj, bv. mem legi la tutan Fundamenton! Tio forigus multajn erarojn!--Helmut Welger 01:43, 6. Nov 2005 (UTC)

Mi legis ĝin (ZAMENHOF, L.L., Fundamento de Esperanto, Pizo, Italujo: Edistudio, 10-a eldono © 1991 Edistudio, c.p.213, I-56100 Pisa, ISBN 88-7036-046-6) [tiu kopirajto cetere ne aplikiĝas al la Fundamento mem, verkita de Zamenhof, kiu mortis en 1917, sed nur al la notoj kaj komentoj de A. Albault], kaj ĝi nenie mencias sian ŝanĝeblecon. La Antaŭparolon mi kopias ĉi-sube (kun ĝiaj grasaj kaj italikaj litertipoj):

Por ke lingvo internacia povu bone kaj regule progresadi kaj por ke ĝi havu plenan certecon, ke ĝi neniam disfalos kaj ia facilanima paŝo de ĝiaj amikoj estontaj ne detruos la laboron de ĝiaj amikoj estintaj, — estas plej necesa antaŭ ĉio unu kondiĉo: la ekzisto de klare difinita, neniam tuŝebla kaj neniam ŝanĝebla Fundamento de la lingvo. Kiam nia lingvo estos oficiale akceptita de la registaroj de la plej ĉefaj regnoj kaj tiuj ĉi registaroj per speciala leĝo garantios al Esperanto tute certan vivon kaj uzatecon kaj plenan sendanĝerecon kontraŭ ĉiuj personaj kapricoj aŭ disputoj, tiam aŭtoritata komitato, interkonsente elektita de tiuj registaroj, havos la rajton fari en la fundamento de la lingvo unu fojon por ĉiam ĉiujn deziratajn ŝanĝojn, se tiaj ŝanĝoj montriĝos necesaj; sed ĝis tiu tempo la fundamento de Esperanto devas plej severe resti absolute senŝanĝa, ĉar severa netuŝebleco de nia fundamento estas la plej grava kaŭzo de nia ĝisnuna progresado kaj la plej grava kondiĉo por nia regula kaj paca progresado estonta. Neniu persono kaj neniu societo devas havi la rajton arbitre fari en nia Fundamento iun eĉ plej malgrandan ŝanĝon! Tiun ĉi tre gravan principon la esperantistoj volu ĉiam bone memori kaj kontraŭ la ektuŝo de tiu ĉi principo ili volu ĉiam energie batali, ĉar la momento, en kiu ni ektuŝus tiun principon, estus la komenco de nia morto.

Laŭ silenta interkonsento de ĉiuj esperantistoj jam de tre longa tempo la sekvantaj tri verkoj estas rigardataj kiel fundamento de Esperanto: 1.) La 16-regula gramatiko; 2) la «Universala Vortaro»; 3) la «Ekzercaro». Tiujn ĉi tri verkoj la aŭtoro de Esperanto rigardadis ĉiam kiel leĝojn por li, kaj malgraŭ oftaj tentoj kaj delogoj li neniam permesis al si (almenaŭ konscie) eĉ la plej malgrandan pekon kontraŭ tiuj ĉi leĝoj; li esperas, ke pro la bono de nia afero ankaŭ ĉiuj aliaj esperantistoj ĉiam rigardados tiujn ĉi tri verkoj kiel la solan leĝan kaj netuŝeblan fundamenton de Esperanto.

Por ke ia regno estu forta kaj glora kaj povu sane disvolviĝadi, estas necese, ke ĉiu regnano sciu, ke li neniam dependos de la kapricoj de tiu aŭ alia persono, sed devas obei ĉiam nur klarajn, tute difinitajn leĝojn de sia lando, kiuj estas egale devigaj por la regantoj kaj regatoj kaj en kiu neniu havas la rajton fari arbitre laŭ persona bontrovo ian ŝanĝon aŭ aldonon. Tiel same por ke nia afero bone progresadu, estas necese, ke ĉiu esperantisto havu la plenan certecon, ke leĝdonanto por li ĉiam estos ne ia persono, sed ia klare difinita verko. Tial, por meti finon al ĉiuj malkompreniĝoj kaj disputoj, kaj por ke ĉiu esperantisto sciu tute klare, per kio li devas en ĉio sin gvidi, la aŭtoro de Esperanto decidis nun eldoni en formo de unu libro tiujn tri verkojn, kiuj laŭ silenta interkonsento de ĉiuj esperantistoj jam de longe fariĝis fundamento por Esperanto, kaj li petas, ke la okuloj de ĉiuj esperantistoj estu ĉiam turnataj ne al li, sed al tiu ĉi libro. Ĝis la tempo, kiam ia por ĉiuj aŭtoritata kaj nedisputebla institucio decidos alie, ĉio, kio troviĝas en tiu ĉi libro, devas esti rigardata kiel deviga por ĉiuj; ĉio, kio estas kontraŭ tiu ĉi libro, devas esti rigardata kiel malbona, se ĝi eĉ apartenus al la plumo de la aŭtoro de Esperanto mem. Nur la supre nomitaj tri verkoj publikigitaj en la libro «Fundamento de Esperanto», devas esti rigardataj kiel oficialaj; ĉio alia, kion mi verkis aŭ verkos, konsilas, korektas, aprobas k. t. p., estas nur verkoj privataj, kiujn la esperantistoj — se ili trovas tion utila por la unueco de nia afero — povas rigardi kiel modela, sed ne kiel deviga.

Havante la karakteron de fundamento, la tri verkoj represitaj en tiu ĉi libro devas antaŭ ĉio esti netuŝeblaj. Tial la leganto ne miru, ke ili trovos en la nacia traduko de diversaj vortoj en tiu ĉi libro (precipe en la angla parto) tute nekorektite tiujn samajn erarojn, kiuj sin trovis en la unua eldono de la «Universala Vortaro». Mi permesis al mi nur korekti la preserarojn; sed se ia vorto estis erare aŭ nelerte tradukita, mi ĝin lasis en tiu ĉi libro sute senŝanĝe; ĉar se mi volus plibonigi, tio ĉi jam estus ŝanĝo, kiu povus kaŭzi disputojn kaj kiu en verko fundamenta ne povas esti tolerata. La fundamento devas resti severe netuŝebla eĉ kune kun siaj eraroj. La erareco en la nacia traduko de tiu aŭ alia vorto ne prezentas grandan malfeliĉon, ĉar, komparante la kuntekstan tradukon en la aliaj lingvoj, oni facile trovos la veran sencon de ĉiu vorto; sed senkompare pli grandan danĝeron prezentus la ŝanĝado de la traduko de ia vorto, ĉar, perdinte la severan netuŝeblecon, la verko perdus sian eksterordinare necesan karakteron de dogma fundamenteco, kaj, trovante en unu eldono alian tradukon ol en alia, la uzanto ne havus la certecon, ke mi morgaŭ ne faros ian alian ŝanĝon, kaj li perdus sian konfidon kaj apogon. Al ĉiu, kiu montros al mi ian nebonan esprimon en la Fundamenta libro, mi respondos trankvile: jes, ĝi estas eraro, sed ĝi devas resti netuŝebla, ĉar ĝi apartenas al la fundamenta dokumento, en kiu neniu havas la rajton fari ian ŝanĝon.»

La «Fundamento de Esperanto» tute ne devas esti rigardata kiel la plej bona lernolibro kaj vortaro de Esperanto. Ho, ne! Kiu volas perfektiĝi en Esperanto, al tiu mi rekomendas la diversajn lernolibrojn kaj vortarojn, multe pli bonajn kaj pli vastajn, kiuj estas eldonitaj de niaj plej kompetentaj amikoj por ĉiu nacio aparte kaj el kiuj la plej gravaj estas eldonitaj tre bone kaj zorgeme, sub mia persona kontrolo kaj kunhelpo. Sed la «Fundamento de Esperanto» devas troviĝi en la manoj de ĉiu bona esperantisto kiel konstanta gvida dokumento, por ke li bone ellernu kaj per ofta enrigardado konstante memorigadu al si, kio en nia lingvo estas oficiala kaj netuŝebla, por ke li povu ĉiam bone distingi la vortojn kaj regulojn oficialajn, kiuj devas troviĝi en ĉiuj lernoverkoj de Esperanto, de la vortoj kaj reguloj rekomendataj private, kiuj eble ne al ĉiuj esperantistoj estas konataj aŭ eble ne de ĉiuj estas aprobataj. La «Fundamento de Esperanto» devas troviĝi en la manoj de ĉiu esperantisto kiel konstanta kontrolilo, kiu gardos lin de deflankiĝado de la vojo de unueco.

Mi diris, ke la fundamento de nia lingvo devas esti absolute netuŝebla, se eĉ ŝajnus al ni, ke tiu aŭ alia punkto estas sendube erara. Tio ĉi povus naski la penson, ke nia lingvo restos ĉiam rigida kaj neniam disvolviĝos... Ho, ne! Malgraŭ la severa netuŝebleco de la fundamento, nia lingvo havos la plenan eblon ne sole konstante riĉiĝadi, sed eĉ konstante pliboniĝadi kaj perfektiĝadi; la netuŝebleco de la fundamento nur garantios al ni konstante, ke tiu perfektiĝado fariĝados ne per arbitra, interbatala kaj ruiniga rompado kaj ŝanĝado, ne per nuligado aŭ sentaŭgigado de nia ĝisnuna literaturo, sed per vojo natura, senkonfuza kaj sendanĝera. Pli detale mi parolos pri tio ĉi en la Bulonja kongreso; nun mi diros pri tio ĉi nur kelkajn vortojn, por ke mia opinio ne ŝajnu tro paradoksa:

1) Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo; sed tiuj ĉi vortoj devas esti nur rekomendataj, ne altrudataj; oni devas ilin uzadi nur en la literaturo; sed en korespondado kun personoj nekonataj estas bone ĉiam peni uzadi nur vortojn el la «Fundamento» ĉar nur pri tiaj vortoj ni povas esti certaj, ke nia adresato ilin nepre trovos en sia vortaro. Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel «Aldonon al la Fundamento»

2) Se ia aŭtoritata centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi la diritan formon, sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova. Kun la tempo la formo nova iom post iom elpuŝos la formon malnovan, kiu fariĝos arĥaismo, kiel ni tion ĉi vidas en ĉiu natura lingvo. Sed, prezentante parton de la fundamento, tiuj ĉi arĥaismoj neniam estos elĵetitaj, sed ĉiam estos presataj en ĉiuj lernolibroj kaj vortaroj samtempe kun la formoj novaj, kaj tiamaniere ni havos la certecon, ke eĉ ĉe la plej granda perfektiĝado la unueco de Esperanto neniam estos rompata kaj neniu verko Esperanta eĉ el la plej frua tempo iam perdos sian valoron kaj kompreneblecon por la estontaj generacioj.

Mi montris en principo, kiamaniere la severa netuŝebleco de la «Fundamento» gardos ĉiam la unuecon de nia lingvo, ne malhelpante tamen al la lingvo ne sole riĉiĝadi, sed eĉ konstante perfektiĝadi. Sed en la praktiko ni (pro kaŭzoj jam multajn fojojn priparolitaj) devas kompreneble esti tre singardaj kun ĉia «perfektigado» de la lingvo: a) ni devas tion ĉi fari ne facilanime, sed nur en okazoj de efektiva neceseco; b) fari tion ĉi (post matura prijuĝado) povas ne apartaj personoj, sed nur ia centra institucio, kiu havos nedisputeblan aŭtoritatecon por la tuta esperantistaro.

Mi finas do per la jenaj vortoj:

1. pro la unueco de nia afero ĉiu bona esperantisto devas antaŭ ĉio bone koni la fundamenton de nia lingvo;

2. la fundamento de nia lingvo devas resti por ĉiam netuŝebla;

3. ĝis la tempo kiam aŭtoritata centra institucio decidos pligrandigi (neniam ŝanĝi!) la ĝisnunan fundamenton per oficialigo de novaj vortoj aŭ reguloj, ĉio bona, kio ne troviĝas en la «Fundamento de Esperanto», devas esti rigardata ne kiel deviga, sed nur kiel rekomendata.

La ideoj, kiujn mi supre esprimis pri la Fundamento de Esperanto, prezentas dume nur mian privatan opinion. Leĝan sankcion ili ricevos nur en tia okazo, se ili estos akceptitaj de la unua internacia kongreso de esperantistoj, al kiu tiu ĉi verko kune kun sia antaŭparolo estos prezentita.

L. ZAMENHOF.

Varsovio, Julio 1905.

Nu bone: "Ia aŭtoritata centra institucio" (supozeble la Akademio) rajtas oficialigi pliajn vortojn kaj regulojn, sed ne ŝanĝi la Fundamenton mem. Tio aspektas klara al mi: la diversaj "Aldonoj" aldonas novajn oficialajn vortojn kaj regulojn, sed ili ne fariĝas parto de la strikte nomata Fundamento, ĉar tiu lasta nepre restu poreterne senŝanĝa eĉ kun siaj eraroj — ĝis eventuale ia traktato inter la plej ĉefaj registaroj de la mondo unu fojon por ĉiam finperfektigos ĝin. - Tonymec 17:54, 6. Nov 2005 (UTC)

Estimata Tonymec!

Se vi tre zorge legas kaj metode interpretas la tekston de la Antaŭparolo, vi ekrimarkos ion eble neatenditan, nome, ke temas pri du malsamaj organoj:

1. Aŭtoritata komitato elektita de la registaroj: Ĝi havas la rajton, eĉ ŝanĝi (!) la Fundamenton. Jen la koncerna teksto de la Antaŭparolo: Aŭtoritata komitato, interkonsente elektita de tiuj registaroj, havos la rajton fari en la fundamento de la lingvo unu fojon por ĉiam ĉiujn deziratajn ŝanĝojn, se tiaj ŝanĝoj montriĝos necesaj.

2. Aŭtoritata centra institucio (= nuntempe la Akademio; rajtas enkonduki Oficialajn Aldonojn (= amendojn) al la Fundamento, sed ne ŝanĝi ĝin).

La amendoj ne ŝanĝas la originan tekston, sed ili aldonas ion al ĝi; ili "pligrandigas" la Fundamenton (jen la esprimo de la Antaŭparolo mem! Legu la tekston cititan de vi!). Se la amendoj ne apartenus al la teksto de la Fundamento, ĝi ne estus "pligrandigita", sed restus same granda kiel dekomence.

Unu el la normaj konsekvencoj estas, ke la Oficialaj Aldonoj ekde la enkonduko estas same netuŝeblaj kiel la origina, malpli granda Fundamento. Tio estas tute racia, normlogika konsekvenco de la lingvoteknologia principo de unueco! Jam la tuta ideo de "netuŝebla Fundamento" mem baziĝas sur tiu ĉi plej grava lingvoteknologia principo! Amike --Helmut Welger 23:41, 6. Nov 2005 (UTC)

Estimata Tonymec, vi citas ĉi tie la tutan Antaŭparolon. Eble sufiĉus doni ligon al la Antaŭparolo . Amike --Helmut Welger 23:53, 6. Nov 2005 (UTC)

Estimata Helmut, mi ne havas la saman interpretadon kiel vi pri la Fundamento kaj la Aldonoj (laŭ mi la Aldonoj estas subordigataj al la Fundamento); sed pri la ĉitiea demando tiu malsamopinieco ne gravas, ĉar (laŭ mia scio) la Akademio neniam oficialigis la X-sistemon, kiu do, kia ajn interpretadon oni havu, ne estas parto de la Fundamento; ĝi eĉ povas esti rigardata kiel kontraŭa al ĝi. Tio ne malhelpas, ke oni uzu ĝin kiel enkodiga rimedo por ĉapelitaj literoj; sed laŭ mi ĝi ja igas x-sistemajn tekstojn kie la iksoj restas videblaj ne pli laŭregulaj ol iaj ajn aliaj sistemoj krom la ĉapelitaj mem kaj, se tiuj ne eblas, la h-sistemo: mi pensas ekz. pri la sistemoj uzantaj q, x, w, k.a. anstataŭ ĉapelitaj. - Sincere, Tonymec 02:11, 7. Nov 2005 (UTC)

Estimata Tonymec, miaj konstatoj pri la samranga fundamenteco de la Oficialaj Aldonoj ne estas nura opiniesprimo, sed baziĝas sur preciza interpretado laŭ normscienca metodiko; pliajn detalojn vi povas trovi ĉi tie. (Ankaŭ PMEG de Bertilo Wennergren havas ligilon al tiu ĉi studo; Bertilo argumentas surbaze de la samaj normaj premisoj kiel mi, kaj pro tio ni ĝenerale venas al la samaj konkludoj.) La teksto de la Antaŭparolo laŭ mi eĉ sen granda interpretada penado estas sufiĉe klara: "... ĝis la tempo kiam aŭtoritata centra institucio decidos pligrandigi (neniam ŝanĝi!) la ĝisnunan fundamenton per oficialigo de novaj vortoj aŭ reguloj..." Ne estas for-argumenteblaj la vortoj "... pligrandigi ... la ĝisnunan fundamenton per oficialigo de novaj vortoj aŭ reguloj..." Post "pligrandigo" de la netuŝebla Fundamento per Oficiala Aldono tiu netuŝebla Fundamento estas "pli granda". Do, ĝi kreskis je la koncerna Oficiala Aldono.

Se vi malsamopinias, bv. doni ne nur vian opinion, sed sciigu al mi la normlogikajn argumentojn, sur kiuj baziĝas via opinio.

Jam de kelka tempo mi intencas proponi al la Akademio, ke estontaj eldonoj de la Fundamento estu presitaj kune kun la Oficialaj Aldonoj. Nia diskuto ĉi tie instigas min, fari tion kiel eble plej baldaŭ.--Helmut Welger 13:01, 7. Nov 2005 (UTC)

Ni revenu al la ĉefa demando de tiu subparto: Ĉu oni klare indiku, ke homoj ne uzu X-sistemon?? Mi komprenas la Fundamenton tiel ĉi:

Kiam ajn eblas, oni uzu ĉapelitajn literojn Ĉĉ Ĝĝ Ĥĥ Ĵĵ Ŝŝ Ŭŭ.
Se ial ajn ĉapelitaj literoj ne estas haveblaj (ekz., por tajpi tekston per angla tajpilo, en telegramoj, ...), oni uzu Ch ch, Gh gh, Hh hh, Jh jh, Sh sh, U u.
Kiel rimedon por enmeti ĉapelitajn literojn en komputilan memoron, oni uzu tion ajn, kio estas havebla: en HTML-paĝo oni povos ekzemple reprezenti Ĉ per Ĉ — en la Esperanta vikipedio, per Cx — en ia ajn unikod-kapabla sistemo, per la unikoda kodpunkto U+0108, k.t.p. Ne gravas la metodo, se el ĝi rezultas "belaj" (aŭ, almenaŭ, laŭfundamentaj) ĉapelitaj literoj.

Tia klarigo havas laŭ mi sian lokon en paĝo pri la alfabeto de Esperanto; sed ne estas bezonate dediĉi al ĝi longegajn paĝojn. - Tonymec 23:09, 5. Nov 2005 (UTC)

Mi tute konsentas pri la unua kaj la tria. La dua por mi estas pli-malpli arkaismo, ĉar se mi sendas leteron al mia amiko, mi uzas X-sistemon. Kial ne, se li tion bone komprenas? Kial oni nepre insistu pri H-sistemo? Kial devigi tion al homoj? X-sistemo ĉi-rilate havas nur unu malavantaĝon -- ĝi estas nefundamenta (tion ni ja indikas sur la paĝoj) -- kaj neniun plian!

Mi bone komprenas viajn demandojn: Vi de longe uzadas la X-sistemon kvazau memstaran ortografion. Kaj nun iuj audacas aserti, ke vi fakte skribas per malghusta ortografi-sistemo, kaj babilas pri iu arhhaika "Fundamento", pri iu "Deklaracio" el la Esperanto-pratempo kaj citas grizharajn membrojn de iu mistera "Akademio". Ion similan mi spertis, kiam mi estis sufiche nova en Esperantujo: Mi korespondis kun aliaj esperantistoj. Iuj, kiel ankau mi (sekve de blinda imitado), skribis "cxu", aliaj tamen "chu". Tio instigis min serchi eble ekzistantan normon pri la ghusta transskribmaniero. Tiel mi trovis la verkon "Fundamento de Esperanto". Kaj de tiam estis al mi tutklare kaj kompreneble (trans)skribi nur lau ghi por konservadi plej eble vaste unuecan skribaspekton de Esperanto. Jen interesa kromajho: Mi prezentas parton de la enhavo de la Fundamento (kompreneble ne la Fundamenton mem!) en txt-formato (chefe por uzo en certtipa poshkomputilo;http://www.akueck.de/runterladeneo.htm#pvesperanto). Unue mi uzis la X-sistemon, char mi pensis, ke tiu chi pli bone taugas por prezenti prilingvajn tekstojn. Tamen, mi shanghis al lau-Fundamenta transskribo. Mi konstatis, ke tiu chi tute taugas por prezenti ech prilingvajn tekstojn. Vidu miajn klarigojn "Kiel akceli precizecon en lau-Fundamente transskribotaj tekstoj?" - Andreas Kück 14:33 UTC en la 6-a de Novembro 2005

Sed, tamen, kiel vi ŝanĝus la paĝon? Ĉu ĝi jam en sia nuna aspekto taŭgas? Alaŭdo 23:57, 5. Nov 2005 (UTC)

Hm, mi supozas, ke mi lasus ĝin senŝanĝa krom la paragrafo Kiun sistemon elekti?, kiun mi ŝanĝus laŭ la tri supraj punktoj. Tamen mi ne jam ŝanĝis ĝin, ĉar mi konscias pri tio, ke iuj kiel vi tuj akuzus min pri neneŭtralvidpunkteco. - Tonymec 18:10, 6. Nov 2005 (UTC)

Provo resumi la kernon de la debato

Estimata Alaŭdo, iom nesisteme ni nun eble sufiĉe interŝanĝis niajn ĉefajn argumentojn. La kerna diferenco, el kiu sekvas ĉiuj aliaj diferencoj, estas, ke laŭ vi Bulonja Deklaracio kaj Fundamento ne plu validas, sed arkaiĝis, dum laŭ mi ambaŭ plene validas.

Do, ni devas normscience prilumi ĝuste la manieron, laŭ kiu tiuj normoj ekvalidas, restas validaj aŭ senvalidiĝas. Vi supozeble konsentos almenaŭ, ke Bulonja Deklaracio kaj Fundamento estis validigitaj de la reprezenta Bulonja Kongreso, kiu estis kongreso de delegitoj. Siatempe delegitoj estis reprezentantoj de la lokaj grupoj, sed ne surlokaj reprezentantoj de UEA.

Tiaj leĝosimilaj normoj de reprezentoorgano restas validaj, ĝis kiam ili estas malvalidigitaj de same legitimita, kompetenta institucio. Ili ne sen decido de kompetenta organo senvalidiĝas. Jen la koncernaj organoj:

1. Reprezenta kongreso de la esperantistaro, tia, kia estis la Bulonja kongreso,

2. Konstituciaj organoj, al kiuj la kongreso komisiis parte aŭ plene tian normdonan povon. Tiuj komisiaj reguloj troviĝas en la Antaŭparolo. Laŭ ĝi, ia konstitucia kaj institucia regularo, ekzistas kvar organoj, kiuj havas prilingvan normdonan povon:

2.1. Aŭtoritata komitato elektita de la registaroj (havas la rajton, eĉ ŝanĝi (!) la Fundamenton)

2.2. Aŭtoritata centra institucio (= nuntempe la Akademio; rajtas enkonduki Oficialajn Aldonojn (= amendojn) al la Fundamento, sed ne ŝanĝi ĝin)

2.3. La kreinto de Esperanto (rajtas starigi stilajn modelojn ĝenerale rekomenditajn al imitado)

2.4. La unuopa esperantisto (rajtas private proponi vortojn kaj regulojn, kondiĉe ke ili ne estas sinonimoj/anstataŭantoj de oficialaj vortoj aŭ reguloj).

Tiu sistemo treege lerte kombinas firman striktecon kaj flekseblecon (evolukapablon).

La esperantistaro mem, surbaze de la instituciaj reguloj de la Fundamento, estas ia organizaĵo. Krome gravas, ke UEA, kaj pere de ĝi, ĉiuj landaj, lokaj kaj fakaj organizaĵoj, rekte aŭ nerekte aligitaj al ĝi, eksplicite sinligis al la Fundamento. Tio koncernas la plejmulton de la esperantistaro. Do, la valideco de la Fundamento estas eĉ duoble bazita.

Do, mi vidas nenian norman bazon por via opinio, ke la Fundamento ne plu validas. Ŝajnas al mi, ke la vera kvintesenco de via argumentado estas via: "Mi opinias tiel!!!" – kun tri krisignoj. Tio ne estas argumento. Ĝuste nura opinio ne sufiĉas por pruvi la senvalidiĝon de la Fundamento. Ĝi eble sufiĉus nur, por peticii, por proponi al la kompetentaj organoj, ke ili senvalidigu la normojn, kiujn vi opinias nebonaj. Sed vi mem ne estas tia decidinstanco, kiel ajn forta kaj emociplena estas via opinio.

Konklude: La uzado de la X-sistemo kiel memstara ortografio restas kontraŭregula, kvankam multaj ne konscias pri tiu kontraŭreguleco. Via opinio, ke la Fundamento ne plu validas kaj tial ne povas limigi la uzadon de la X-sistemo, estas nura subjektiva opinio.

Kaj kiel ni nun formulu la artikolon? Kion fari, se vi plue trovas la Fundamenton (alie ol vian propran opinion) "neneŭtrala"? Mi ne scias.

Krome, mi plene samopinias kun Andreas Kück.

Amike, seninsulte --Helmut Welger 19:40, 6. Nov 2005 (UTC)

Estimata Helmut kaj Andreas! Eble mi mise esprimis min, mi tute ne volis diri, ke Fundamento ne plu validas (ĉu vi vere skribis tion?). Mi (persone) opinias, ke Fundamento estas grava verko, tute sekvinda. Sed, kiel oni diras en la rusa "kun propra kapo" (=ne blinde, kun racia pripenso). En la tempo de Fundemento ne estis propono pri X-sistemo, do, oni rekte nenie malpermesas ĝin. Ni priskribas la avantaĝojn kaj malavantaĝojn de la sistemo en tiu ĉi artikolo, kaj indikas ĝian neFundamentecon. Miaopinie, tio sufiĉas. Citi en la sama artikolo Fundamenton por mi estas sektismo kaj kultismo.

Mi proponas jenan redaktaĵon por la sekcio "Kiun sistemon elekti?"

Kiam ajn eblas, oni uzu verajn ĉapelitajn literojn Ĉĉ Ĝĝ Ĥĥ Ĵĵ Ŝŝ Ŭŭ.
Se pro teknikaj problemoj ĉapelitaj literoj ne estas enmeteblaj (ekz., por tajpi tekston per angla tajpilo, en telegramoj, ...), oni uzu H-sistemon: Ch ch, Gh gh, Hh hh, Jh jh, Sh sh, U u.
Kiel rimedon por transdoni ĉapelitajn literojn en komputila kominikado, oni uzu tion ajn, kio estas havebla: en HTML-paĝo oni povos ekzemple reprezenti Ĉ per Ĉ — en la Esperanta vikipedio kaj pluraj E-forumoj, per Cx — en ia ajn unikod-kapabla sistemo, per la unikoda kodpunkto U+0108, k.t.p. La ĉefa ideo de tio estas, ke fine aŭ post aŭtomata konvertado rezultas "belaj" veraj E-literoj.

Do, mi ŝatus, se la respektiva alineo tekstu tiel. Kaj krome tuj sube ni ja indikas pri kontraŭfundamenteco de X-sistemo (tion ni lasu en la artikolo!!).

Mi estas tute kontraŭ ajna mencia de Bolonja Deklaracio kaj netuŝebleco de Fundamento en tiu kaj en ĉiuj artikoloj, ne rekte rilataj al BD kaj F.

Dankon pro via komprenemo, Alaŭdo 21:49, 6. Nov 2005 (UTC)

Estimata Alaŭdo, la tekston proponitan de vi mi povas akcepti.

Mi ĝojas, ke vi klare konstatis, ke Bulonja Deklaracio kaj Fundamento estas validaj, do normaj faktoj kaj ne nur opinioj.

Vi skribis: "Mi (persone) opinias, ke Fundamento estas grava verko, tute sekvinda. Sed, kiel oni diras en la rusa "kun propra kapo" (=ne blinde, kun racia pripenso)." Danĝera formulo, ĉar ĝi neesprimite insinuas aŭ sugestias, ke tiuj, kiuj tute strikte sekvas la Fundamenton, ne faras tion "kun racia pripenso". Pripensu, ke la ege subtila ekvilibro, kiun la Fundamento establis, inter stabileco (kiun iuj ĉiam trovas tro rigida, jam pro la hodiaŭa "spirito de la epoko", la "cajtgajsto"), kaj fleksebleco kaj evolukapablo, estas tre lerta konkretiĝo de la planlingva principo de la unueco. Volapuko pereiĝis, ĉar ĝi estis tro rigida; Ido preskaŭ malaperis, almenaŭ interalie, ĉar ĝi estis tro nestabila. Do, per propra kapo, per racia pripenso, oni povas veni al la opinio, ke oni strikte obeu al la Fundamento. Sed la formulo "kun propra kapo", kiel vi ĝin uzis, povas konduki al la miskompreno, ke la sekvado de la Fundamento okazu nur sub la kondiĉo, ke ĝi konformas al viaj privataj konsideroj kaj opinioj. Do, kaŝe vi enkondukis prioritatan regulon, kiu fakte metas la tutan Fundamenton je la dispono de ĉiu unuopulo. Privataj opinioj tiele fariĝas normoj superaj al tiuj de la Fundamento.

Mi supozas, ke ni povus finfine interkonsenti, ka la mencio de normaj faktoj kiel Bulonja Deklaracio kaj Fundamento nepre ne estas "sektisma" nek "neneŭtrala", sed eble superflua. Tio estus almenaŭ diskutinda. Mi ne trovas ĝin superflua, ĉar ĝuste pro la dirita "cajtgajsta" miskompreno (aŭ eĉ nekompreno, aŭ nekonado) de la normsistemo indus mencii la normfontojn, entute la bazitecon sur netuŝeblaj normoj. Amike --Helmut Welger 14:43, 7. Nov 2005 (UTC)

Diskuto:X-sistemo redakti

>> == Ĉu oni klare indiku, ke homoj ne uzu X-sistemon?? == En la teksto de la artikolo oni legas: "Neniu homo rajtas altrudi ajnan skribon al alia homo." Jes, prave. Oni povas altrudi nek ĝustan, nek malĝustan ortografion. Ne ekzistas ortografia polico. Sed konstati, ke iu skribmaniero ne konformas al la Fundamento, tio ne estas altrudado. La X-sistemo estas oportuna enkodiga sistemo, sed ĝi ne estas fundamentokonforma memstara ortografio.- La Fundamenta Gramatiko celas kompletecon pri siaj reguligobjektoj. Ekzistas nek pli da literoj, nek pli da personaj pronomoj (escepte de tiuj, kiuj troviĝas en aliaj partoj de la Fundamento mem), nek pli da verboformoj ol tiuj, kiuj troviĝas en la Fundamenta Gramatiko. Alie ol la nur modela Ekzercaro la Fundamenta Gramatiko estas "plena" (tiun esprimon Zamenhof ie uzis), ĝi normlogike do similas al sistema normkodo, al aksiomaro. Sekve, Esperanto havas nur du oficialajn ortografiojn, la cirkumflekso-sistemon kaj la H-sistemon. La X-sistemo do ne povas esti memstara ortografio. Kiu malsamopinias, tiu ne simple asertu, sed li argumentu. Hegel diris: "Nuraj asertoj nenion taŭgas en la filozofio." --Helmut Welger 00:40, 4. Nov 2005 (UTC)

Saluton, ĉu estis vi, kiu konstante ŝanĝis la paĝon? Miaopinie, vi ĉiam troigis. Vidu, en la nuna teksto de la artikolo jam estas menciita la sekva fakto:

Kiun skribsistemon elekti?

Laŭ la normoj de Esperanto la prioritatojn havas tamen la unikoda (=cirkumfleksa) kaj H-sistemo, kiuj estas difinitaj en Fundamento de Esperanto.

La H-sistemo estas sendube laŭfundamenta ortografia varianto, sed kiel entajpa kodo ĝi havas malavantaĝojn.- La X-sistemo estas oportuna entajpa kodo, sed kiel memstara ortografio ĝi ne estas fundamentokonforma. .

Ĉu tio jam ne donas la saman aferon, kion vi celas. Oni ja klare indikas ke la ununura laŭfundamenta ortografio estas ĝuste la H-sistema kaj la Unikoda (cirkumfleksa). Ĝute viaj vortoj, sed el mia buŝo. Se vin tio ne kontentigas, diru, kiel vi skribis tion??? Amike, Alaŭdo 16:27, 4. Nov 2005 (UTC) <<

Mi volas disputi, ĉu la X-sistemo estas "fundamentokonforma" aŭ ne. Laŭ la Fundamento, en piednoto estas priskribita la H-sistemo por servi al presado, kiam al presejo mankas la ĉapelitaj literoj de Esperanto. Tio estas unufoja maniero skribi ĉapelitajn literojn sen ĉapeloj, sed ĝi ne estas nomata la sola tia maniero por ĉiuj eblaj mankoj. Kvankam refoje petita oficialigi la H-sistemon kiel la solan reskriban manieron, la Akademio rifuzis kaj ne kondamnas iun ajn manieron, kiu estas uzata por faciligi ĉapeligon sub kondiĉoj aliaj ol tiuj en presejo.

En komputilo kaj interreta elsendado la X-sistemo pli taŭgas, ĉar ĝi estas pli facile reskribebla per simpla makroo. Malfacile eblas distingi de ĉapeliga "h" la ja maloftajn kazojn, kiam simpla litero "h" sekvas ĉapeleblan konsonanton. Do, la Fundamento provizis por kazo de presejo, kaj en aliaj kazoj aliaj rimedoj rekomendindas. La Fundamento provizas Esperantujon per ekzemplo de unufoja problemosolvo kaj ne malpermesas aliajn solvojn por aliaj problemoj. En tiu senco la X-sistemo ja estas fundamentokonforma solvo de eksterfundamenta problemo same kiel la H-sistemo en unusola limigita, dumtempa kazo. La X-sistemo solvas problemon de reskribo, ne de presado; dum pli ol jardeko al preskaŭ ĉiuj komputiloj estas disponigeblaj tiparoj kun niaj ĉapelitaj literoj, do, la ĉefa problemo estas sendado per interreto, ne presado. La H-sistmeo estas unu ekzemplo de problemsolvo kaj la X-sistemo estas alia tia solvo, ambaŭ fundamentokonformaj. Akademianoj uzas ne nur tiujn du sed aliajn en siaj interretaj mesaĝoj.

Estimata 4.231.245.159, mi ne komprenas la koncernan parton de la Fundamento sammaniere kiel vi. Unue estas menciata la alfabeto: Aa Bb Cc Ĉĉ Dd Ee Ff Gg Ĝĝ Hh Ĥĥ Ii Jj Ĵĵ Kk Ll Mm Nn Oo Pp Rr Ss Ŝŝ Tt Uu Ŭŭ Vv Zz. Kiel ĉiuj aliaj reguloj de la Fundamento, tiu alfabeto estas "deviga", i.e., ĝi montras, per kiaj literoj oni skribu Esperanton. Poste venas, per malgrandaj literoj, unu eksplicita escepto al tiu (ĝenerale) deviga regulo: "Presejoj, kiuj ne posedas" k.t.p. Ĉiuj presejoj "kompreneble" posedas la kompletan latinan alfabeton, do tria, kvara, kaj pluaj sistemoj ne estas bezonataj. Kvankam la Fundamento mencias nur "presejojn", mi supozas, ke oni povas interpreti ĝin kiel validantan ankaŭ por (ne-francaj) tajpiloj, telegramoj, kaj aliaj kazoj, kiam la ĉapelitaj literoj de Esperanto ne estas haveblaj.

Nu kio pri komputilo? Kompreneble, en 1905 neniu povis antaŭvidi ilian nuntempan ĝeneralan uzon. Unue, ĉu oni uzas komputilon aŭ ne, la ĝenerala regulo restas valida, t.e., kiam ajn eblas oni uzu ĉapelitajn literojn (ĉu per Unikodo, ĉu per Latina-3, ĉu per aliaj rimedoj kiel ekz. Ĉ, kiu reprezentas unikodan Ĉ pere de 7-bita ASCII). La demando ĉi-tie metata estas: se ĉapelitaj literoj ne estas haveblaj, kion do oni uzu? La Fundamento mencias sole la h-sistemon; do ĝi sola estu rigardata kiel "laŭfundamenta". Tamen, kiel jam estis dirite, ĝi prezentas malavantaĝojn por aŭtomata konvertado al ĉapelitaj literoj, unuflanke ĉar ĝi ne distingas inter u kaj ŭ, kaj aliflanke ĉar oni povas imagi kelkaj vortoj, kie c/g/h/j/s estas tuj sekvata de h. Tiuj lastaj tamen estas maloftaj kaj (ĉiam, se mi ne eraras, krom en ne-esperantaj vortoj prenataj senŝanĝe sen fonetika alkonformigo) rezultas de kunmetado de du malsamaj radikoj, la dua el kiuj komenciĝas per h, en unu vorton. Eblas do disigi tiuj vortopartoj, aŭ per la streketo menciata de la Fundamento, aŭ, kiel nuntempe pli ofte estas farate, per dividstreko.

Restas la demando pri u kaj ŭ, kaj pri konvertado al ĉapelitaj. De tiuj ekzistas pli da ekzemploj ol pri c-h, g-h ktp., kaj ankaŭ en vortoj tiel komunaj, ke oni ne kutimas skribi ilin per dividstreko: ekz. praulo k.s. Mi konfesas, ke eĉ en tiuj kazoj la x-sistemo aspektas al mi kontraŭa al la spirito de la lingvo; mi preferas rezigni pri aŭtomata konvertado de ASCII al ĉapelitaj. Tamen mi memoras, ke pri "la spirito de la lingvo" opinioj ne ĉiam kongruas: ekz. Zamenhof ripete kaj energie batalis kontraŭ la uzado de sen + infinitivo, kiun li rigardis "kontraua al la spirito de la lingvo", eble ĉar en la rusa ĝi ne ekzistas (li nepre preferis ne + -ante); tamen nuntempe tiu sintaksero estas ofte uzata, eble pro la influo de ne-slavaj esperantistoj en kies lingvo la laŭvorte koresponda konstruo ekzistas.

Mi do eltenos mencion de tio, ke:

kiam ajn eblas, ĉapelitaj estas la plej bona solvo;
kiam ili ne eblas, la sola "oficiala" alternativo (t.e., la sola menciata en la tuto de Fundamento kaj Aldonoj) estas la h-sistemo;
tiu lasta tamen ne estas ideale oportuna por perkomputila konvertado al ĉapelitaj, kaj pro tio estis proponata la x-sistemo;
pri interna reprezentado de ĉapelitaj literoj en komputila memoro nenion diras la Fundamento; pri la alfabeto ĝi nur mencias, unuflanke kiel elparoli la diversajn literojn, kaj aliflanke kiel skribi aŭ presi ilin sur paperon (aŭ sur lernejan nigran tabulon, komputilan ekranon, k.s.).

Unue: Mi konsentas kun la nuna versio. Due: Pro la antaua diskut-kontribuo eble estas interese legi, kion Zamenhof opiniis post la oficialigo de la Fundamento pri la transskribo: "La fundamentaj reguloj de nia lingvo permesas presi h anstatau supersigno; sed kio estas permesata por presado, tio ankau estas permesata por skribado. Tiel same, kiel neniu povas protesti, se vi skribos ekzemple per artifikaj gotaj literoj anstatau per literoj ordinaraj, au per literoj presaj anstatau skribaj, tiel same ankau neniu povas protesti, se vi skribos per h anstatau supersignoj. Sed la demando estas, chu viaj korespondantoj estos kontentaj, se, skribante al ili, vi uzos la pli artifikan manieron kun h anstatau la pli simpla kun supersignoj. Tio chi sekve estas ne demando de permeso au malpermeso, sed simple demando de gusto. Sed, se vi deziras anstatauigi la supersignon en ch kaj sh, vi nepre devas anstatauigi ghin ankau en jh, hh kaj gh, char chiu el la ambau skribmanieroj aparte estas permesita en nia lingvo, sed uzado de ia skribmaniero miksita estus jam arbitrajho kaj kondukus al hhaoso. --- Se vi volas skribi per h anstatau supersignoj, vi povas tion fari, ne bezonante demandi ies permeson; sed se vi volas uzi skribmanieron miksitan, au --- tiom pli --- se vi volas uzi sisteme la tute novajn literojn y kaj w, anstatau j kaj u [u kun hoketo] (mi ne parolas pri specialaj teknikaj okazoj, kiam tio eble estas necesa) vi devas --- se vi deziras esti lojala Esperantisto kaj ne enkonduki anarhhion en nian aferon --- akiri por tio la permeson de la Lingva Komitato. Formulu klare vian deziron kaj prezentu ghin al la vochdonado de la Lingva Komitato, kaj se via propono estos akceptita per plimulto da vochoj, ghi farighos permeso oficiala. Sed memoru, ke pro la bono de nia afero la Lingva Komitato devas esti tre singarda kaj akcepti nur tion, kion ghi trovas tute sendanghera, efektive grava kaj sendube utila; tial se la Komitato malakceptos vian proponon, submetu vin discipline al ghia decido kaj ne agu simile al tiuj personoj, kiuj, ne ricevinte aprobon de la Komitato, krias, ke la Komitato nenion taugas, ke ghi ne estas autoritata, ke ghi nenion faras, k.t.p. --- Principe la Lingva Komitato havas la rajton permesi en la lingvo chion, kion ghi trovos necesa; mi neniam prezentos ian malhelpon, kaj chiun mature pripensitan kaj orde vochdonitan decidon de la Komitato mi akceptos sendispute. Sed mi opinias, ke la vera celo de la Lingva Komitato tute ne konsistas en ia facilanima eksperimentado sen grava neceseco; ju malpli ni okupos niajn kapojn per diversaj plibonigoj kaj ju pli ni simple propagandos kaj richigos la lingvon, des pli bone estos."

Respondo 45, La Revuo, 1908, Augusto. --- Samkiel Zamenhof interpretis, ankau mi interpretas la Fundamenton tiel, ke oni nepre rajtas principe transskribi (lau-Fundamente) ech en manskribo sen malobeo de la Fundamento: Oni simple "deklaru", ke oni faras plej eble vaste lau-literan ne-presitan version de teksto presita au presota per presilo ne-tauga por supersignaj literoj. - Andreas Kück 17:18 UTC en la 7-a de Novembro 2005

Estimata Andreas, elkoran dankon pro la Zamenhof-citaĵo, kiu plene konfirmas la ĝustecon de nia interpreto:

La uzado de la H-sistemo estas ĝenerale kaj ĉiukaze permesata, ne nur - kiel iuj opinias - sub la kondiĉo, ke presejoj ne disponas pri supersignitaj literoj. La koncerna formulo de la Fundamenta Gramatiko ne celas starigi limigan kondiĉon por la uzado de la H-sistemo, sed nur, doni ekzemplon.
La citaĵo konfirmas ankaŭ la ĝustecon de la interpreto, ke sistema (ne nur porteknika) anstataŭa uzado de novaj literoj kiel y kaj w bezonus permeson de la Lingva Komitato (hodiaŭ ties posteulo, la Akademio de Esperanto). Tio ĉi analoge devas validi ankaŭ por la uzado de x anstataŭ la diakrita h de la Fundamenta H-sistemo.

Do, la interpreto, ke la X-sistemo povas esti nur modesta teknika (ekz. enkodiga) helpilo, sed ne memstara ortografio, estas ĝusta. Jen la normaj faktoj; ĉio alia estas norme senbazaj subjektivaj opinioj. Amike --Helmut Welger 18:05, 7. Nov 2005 (UTC)

Bone, do, ni venis al la fino de la diskuto, ĉu ne? Alaŭdo 11:16, 7. Nov 2005 (UTC)

Nuna versio redakti

Ĉu nuna versio taŭgas? Ĉu iu insistas pri pliaj aldonoj aŭ eventualaj ŝanĝoj? Min tion pli-malpli kontentigas. Mi evitus nun citi BD kaj F en la artikolo. Alaŭdo 18:45, 7. Nov 2005 (UTC)

Ido kaj ikso redakti

Pardonu, mi eble tro haste nuligis la novan argumenton kontrau X-sistemo: "Aldone, ch kaj sh konformas al la skribmaniero de Ido." Tamen tio (eventuale) estas argumento por h-sistemo, sed ne direkte kontrau x-sistemo. Krome ghi estas iom vaga argumento; bonus montri la fonton. Piechjo 11:32, 10. Okt 2007 (UTC)

ekster-sistemaj help-alfabetoj redakti

krom H- kaj X- sistemoj kelkaj samideanoj uzas aliajn manierojn. Post jam vasta enkonduko de unikodo tio estas l.m.o. superflua.

Legu mian "rimarkon" en la artikolo pri la nur malgranda malavantaĝo de la H-sistemo por komputila traktado.

La uzo de diversaj aliaj skribmanieroj ekstersistemaj: ^ ´ w x y kaj eble aliaj inventoj. Mi pensas, ke tiuj tute ne helpas. Komencantoj en mia kurso komentis, ke Esperanto tiurilate havas specialan problemon, sentis ĝenitaj. Ĉu ni ne povus eviti tion? --Hans 10:26, 30. Jun 2010 (UTC)

Kiaj malbonegaj argumentoj! redakti

La du unuaj kontraŭaj argumentoj (Ĝi ne estas internacia / La popoloj de la mondo ne povas aŭtomate ĝin kompreni) estas tre malbonaj. Mi diras pli: ili estas hontinde malbonaj. Kion oni celas diri per "internacia"? Ĉu "populara"? Ĉu "latineca"? Ĉu "angleca"? Ĉu "fundamenta"? (ĉar Esperanto estas la "Lingvo Internacia"...). Ĉapelitaj literoj ankaŭ ne estas latinecaj, nek anglecaj, nek popularaj en aliaj lingvoj (ili ja estas fundamentaj, kompreneble). La alia argumento (ne aŭtomate komprenebla) estas stranga kaj eble eĉ malvera. Oni ankaŭ ne povas aŭtomate kompreni Esperanton (sen studado). Kaj post studado, oni probable ja komprenos la ikso-sistemon, ĉu pro la kunteksto, ĉu pro tio ke oni ofte instruas la ikso-sistemon dum instruado de Esperanto.

Kvankam mi ne vidas neceson forigi mallaŭdojn al la ikso-sistemo, mi ja vidas neceson forigi malbonan tekston kaj malveraĵon. Ĉu iu konsentas? Eble oni povus trovi aliajn argumentojn por ne ŝanĝi la grandecon de la listo.

Aldoni temon