Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/Kategorioj "de" kaj "en" lando

Thomas Pusch komencis modifi la suprajn kaj aliajn kategoriojn, kvankam la diskuto almenaŭ laŭ mia impreso ne finiĝis kun kontentiga rezulto. Mi jam travivis nun plurfojan modifon de tiuj kategori-nomoj, ĉar unuopuloj havas denove alian ideon pri la lingvo. Tiel fakte ne funkcias, ni devas havi nun foje decidon kaj regulon, kiel nomi tiajn kategoriojn, kiuj estas poste deviga por ĉiuj. Mi petas Thomason atendi kelkajn tagojn kun la alinomado de kategorioj, por eviti el la kompleta ĥaoso, fariĝos totale kompleta ĥaoso. La fajnaj nuancoj inter "en" kaj "de" al multaj estas tre indiferentaj. Sed mi timas, ke kun la enkonduko de aliaj prepozicioj ol "de" ni provokas grandan malsekurecon. Unue mi malkonsentas kun la argumento de Thomas kontraŭ la "Kategorio:Riveroj de Svislando" por doni ekzemplon. Mia propono estas, ke oni utiligu principe "de". "De" havas multe pli vastan sencon ol posedo. Se mi diras la "frato de Petro" ankaŭ neniu havas la ideon, ke Petro posedas sian fraton. Krome fakte la ŝtato ja estas efektive (almenaŭ la svisaj leĝoj) eĉ la posedanto de la riveroj, montoj ktp. - Vi ja devas havi ŝtatan permeson por kapti fiŝojn en la riveroj aŭ starigi kabanon sur la monto. Memkompreneble la alpoj ne povas esti posedanto de glaĉero. Sed se mi diras "glaĉero de la Alpoj" neniu havas la ideon, ke tio temas pri posedo. En la Alpoj estas tamen nur kavernaj glaĉeroj. Ĉar laŭ PIV "en" signifas "la lokon, interne de kio estas io aŭ iu" - glaĉero kutime tamen (kun escepto de kavernglaĉero) troviĝas sur la Alpoj ... kaj nenio en la difino de la prepozicio "de" kaj de la pli ol 100-jara lingvo-uzo malpermesus la utiligon formulo "glaĉero de la Alpoj" - Amike DidiWeidmann 17:43, 26. Mar 2008 (UTC)

Mi persone favoras kiel eble plej multajn kategoriojn laŭ la formo "xxx de xxx", kaj do opinias, ke ni elektu Kategorio:Glaĉeroj de la Alpoj. Thomas Guibal 17:53, 26. Mar 2008 (UTC)
Samopinias Narvalo 09:53, 27. Mar 2008 (UTC)

Ne necesas ĉi-tie komenti la flankan temon pri la "glaĉeroj de aŭ en la Alpoj" (vidu tie), sed pri la ĝenerala temo. Tamen unue mi pardonpetas: Mi ĝis nun ne atentis la paĝon "diskutejo", kie sendube okazu bazaj diskutoj, kaj nur trovis ĝin ĵus. Se mi diskutis ion, tiam (laŭ temo) en persona aŭ artikola diskutpaĝo. Do mia juĝo pri la sekva, supozeble jam pridiskutita, temo estas ekskluzive el tiuj personaj aŭ artikolaj diskutoj.

Antaŭ malmultaj tagoj mi skribis en iuj kategoriaj diskutpaĝoj:

Montoj, lagoj aŭ riveroj ne "apartenas" al iu ŝtato, sed nur povas troviĝi en la teritorio de unu aŭ pluraj ŝtatoj, respektive unu aŭ pluraj kontinentoj (ĉe pluraj montoj, lagoj aŭ riveroj la ŝtataj limoj eĉ ne estas ekzakte fiksitaj). Tial proponatas ke naturaj geografiaj objektoj havu kategorionomojn "... en lando aŭ kontinento", dum administraj subdividoj kiel provincoj, distriktoj, urboj aŭ vilaĝoj jes ja "apartenas" al ŝtato kaj havu kategorionomojn "... de lando aŭ kontinento".

Laŭ mia impreso origine la plimulto de geografiaj kategorioj sekvis la modelon «geografia objekto ‘en' lando». La franco ArnoLagrange kreis multajn, homoj kiel la brazilano Konrado aldonis iujn kaj ankaŭ mi, prefererante la formon «en», aldonis pliajn, dum homoj kiel la usonano Yekrats preferis kategoriojn kun formo «de». Tiam la roboto Maksim-Bot venis kun duobla opinio kaj unuflanke kreis kelkajn kategoriojn kun la formo «en», sed aliflanke multegajn tute aŭtomatisme kun la formo «de» - tial la dua variaĵo iĝis plimulta (mi neniel kritikas la roboton, male tre aprezas la helpon de aŭtomatismoj, sed simple konstatas). Vi vidis mian argumentadon, kial mi (kaj aliaj) preferas la formon «en». Klara malplimulto de la paĝoj cetere estas laŭ la tria modelo «…aj …oj» (svisaj insuloj, nederlandaj montaroj ktp).

Sendube ĉiuj samopinias, ke indas havi unu sistemon, facile memorigeblan. Min iom ĝenis, ke la aŭtomatismo de roboto flankenŝovas la formon «en», kaj kreas dominon de formo anglalingve influita, kiun laŭ miaj kontaktoj plimulto de kontaktitoj ne preferis – Tial mi ŝanĝis iujn kategoriojn, aparte robote kreitajn, al la formo «en», klarigis tiun paŝon en la diskutpaĝo, kaj defendus tiun agon. Mia ideo do estus, ke geografiaj objektoj kiel ekzemple la Bodenlago, kiu ne apartenas al Aŭstrio aŭ Germanio aŭ Svisio, sed nur situas parte en Aŭstrio kaj Germanio kaj Svisio, havu kategoriojn «…en lando», dum politikaj unuoj kiel urboj aŭ provincoj aŭ partioj ktp laŭ tiu ideo rajtas havi kategoriojn «…de lando». Mi substrekas, ke mi neniel inventis aŭ enkondukis la formon de kategorioj «en» - ili estas en vikipedio multe pli longe ol mi. Sed mi pensas, ke ili ĝustas.

Certe bonas tutvikipedia diskuto kaj decido, ĉu forĵeti ĉiujn kategoriojn pri geografiaj objektoj kun formo «en» aŭ kun formo «de», sed min ĝenus se la sola argumento estus relativa nombra plimulto de la senhome, robote kreitaj kategorioj kun formo «de».

Sed mi ripetu la demandon jam faritan sur la persona diskutpaĝo de DidiWeidmann: Kie arkive legeblas la supozebla antaŭa diskuteja diskuto pri "kategorioj en aŭ de lando", kiun mi maltrafis???

ThomasPusch 21:49, 27. Mar 2008 (UTC)

Mi fakte duoble devas kontraŭdiri Thomason. Unue bonvolu kontroli en PIV, la signivon de la prepozicio "de" kaj vi vidas, ke gixa signifo ne estas nur "aparteno" en senco de jura posedo, sed simple estas genitivo. Se ni diras ekzemple "Aleĉglaĉero estas monda heredaĵo de UNESKO" neniu havas la ideon, ke la Aleĉglaĉero nun apartenas al UNESKO. La argumento do evidente el lingva vidpunkto estas erara, kion rilatas la maltaŭgeco de "de". - Aliflanke la argumento ankaŭ el jura vidpunkto estas erara: La montoj kaj lagoj, kiuj troviĝas en Svislando ja apartenas al Svislando, tion oni povas en ĉiuj leĝolibroj kaj en la terenregistoj facile kontroli. Tion ja ankaŭ pruvas la fakto, ke vi bezonas permeson eĉ por starigi konstruaĵon aŭ por veturigi boaton, kaj krome ankaŭ substrekas la fakton, ke ĉiu, kiu perforte volus depreni de Svislando pecon de svisa teritorio ja estus konfrontita kun la svisa armeo ..., do ankaŭ el jura vidpunkto la argumento estas malkorekta. DidiWeidmann 22:27, 27. Mar 2008 (UTC)
Ne temas pri "maltaŭgeco", sed pri preferinda el du gramatike ĝustaj formoj, kiuj tamen ne estu sensisteme miksitaj. Jure cetere tute ne ĉiam estas klare, al kiu ŝtato apartenas geografiaj objektoj. Pri svislanda ekzemplo mi substreku la artikolon pri Bodenlago, kiu laŭvorte klarigas ke "La areo de la lago estas administrata komune de la tri bordaj ŝtatoj; ne ekzistas oficialaj limoj sur ĝi". Do la lago ne estas ŝtata posedaĵo, sed jes ja situas parte en ĉiu de la tri landoj. Flanke mi ŝatus peti, prefere ne enŝovi tutajn tekstoalineojn en grasaj literoj en komenton de aliulo, sed grase skribi maksimume iujn, malmultajn vortojn - alikaze sur paĝo ekestas la impreso, kvazaŭ oni "krias" sian argumentadon. ThomasPusch 23:53, 31. Mar 2008 (UTC)
Kio estis en la komenco, havas fakte nur historian valoron. Nuntempe ni troviĝas antaŭ la problema situacio, ke la kategorinomoj granparte ne sekvas sistemon, ke ni havas fakte 8 malsamajn variantojn por formi la kategorinomojn, kaj ke ili ĉiuj kunvivas. Ni devas havi solvon, kaj ni devas havi facilan solvon! DidiWeidmann 22:27, 27. Mar 2008 (UTC)
Ĝuste. ThomasPusch 23:53, 31. Mar 2008 (UTC)

"En" aŭ "de" redakti

Thomas respondis sur mia diskutpaĝo tre amplekse. Mi respondas ĉi-tie, ĉar la diskuton devus sekvi ĉiuj. Mi ĉi tie unue volas emfazi, ke Thomas laboras kun absolute bona intenco. Mi petis lin bremsi iajn kategoriajn modifojn, ĉar ni tamen devus unue trovi klaran kaj unuecan solvon antaŭ iu komencas modifi multajn kategoriojn, tiam alia remodifas, la roboto faros ion alian kaj je la fino neniu plun scias, kiu kategorio estu kiel nomumigita. Sen diri ion kontraŭ la lingva kaj stila kvalito de la respondoj de Thomas Pusch(ne estas dubo, ke li estas tre kompetenta esperantisto, kiu ja ankaŭ verkis mem bonajn lernolibrojn) - oni devas kompreni, ke ne temas nur pri la lingve plej eleganta solvo. La solvo devas ankaŭ esti facile aplikebla kaj preferinda estas efektive por la kategorinomoj (kiuj ja ne rekte aperas en la tekstoj) plej eble unueca kaj uniforma modelo. Ĉu nomumi kategorion "Montoj en Svislando" aŭ "Montoj de Svislando" aŭ "Monto de Svislando" aŭ "Svisaj montoj" aŭ "Svisa monto" ktp. ktp. etas ja afero de gusto. Estas bonaj argumentoj en unuopa kazo - kelkaj tamen ankaŭ disputeblas. Mi ekzemple ne konsentas kun Thomas, ke oni subkomprenus ke "objekto de lando" signifus, ke la objekto nepre apartenas al la lando. Ekezmple neniu havas la ideon ke monda heredaĵo de UNESKO apartenas al UNESKO ... - nia celo ĉe la kategori-nomado devas esti, ke la kategorinomoj estu tre facilaj kaj klaraj, tiel, ke oni povas formuli regulon, kaj ĉiu sen longe studi kreas aŭ elektas aŭtomate la ĝustan kategorion. Kiam mi verkas tekston, mi ne volas ĉiam perdi tempon por trovi la ĝustan kategorion, aŭ rimarki, ke la ligilo poste estas ruĝa, kaj tiam kreas novan kategorion por 5 minutojn poste rimarki, ke mi nun kreiis paralelan. Se ni devas ĉiam studi, kiu prepozicio estas ĝusta, ĉu la objekto estu pluralo ktp. tiam tio neniam funkcia. Thomas prave diras, ke ne la argumento por la nuna solvo estu, kio nun pli-multas - per roboto ni poste facile povas ĉion korekti. La argumento estu, kio estas plej facial en estonto. Kaj tiel bedaŭrinde - je ĉiu respekto je lingva nivelo antaŭ la argumentoj de Thomas -fakte gajnas la solvo "kategorio:xx de xx" - estas vera, ke estus lingve iom pli elegante diri "Monto" en "Svislando" - sed poste tamen ni devas diri "Distrikto de Kantono Zuriko" kaj tuj komenciĝas la problemo ĉu "en" aŭ "de". Eĉ se en kelkaj kazoj "en" eble estas stile pli eleganta, "de" estas ĉiam korekta laŭ PIV, ĉar ĝi havas ĝuste multe pli vastan signifon ol "en". Se ni do decidas, ke ĉiuj kategorioj nomiĝu laŭ la modelo "Kategorio:Xxxx de Yyyy" kaj en aperu nur en tri-elementaj kategorioj do "Kategorio:Xxxx de Yyyy en Zzzz" tiam ni havas unuecan solvon. Krome ni difinu, ke ĉe difinita artikolo estu uzita nur, kiam tio necesas (kiam do nomo ne estas por si mem sufiĉe difina, kiel ekzemple en la kazo de "Alpoj", ĉar ekzstas "la Alpoj" kiuj estas la Alpoj de Eŭropo kaj ekzsitas ankaŭ "Japanaj Alpoj" aŭ subkategorioj "Bernaj Alpoj" ktp. ktp. Mi jam vi konstatis, ke plej multaj, kiuj partoprenis la diskuton subtenis mian supran argumentadon. Do ne temas pri decido nur surbaze de lingva aŭ stila eleganteco, sed por solvo, kiu poste estas praktike realigebla. La bezono por facila kategoriado estas ja evidenta: Se ekzistas amaso da paralelaj kategorioj regas ĥahoso, kaj tio malhelpas poste la tovadon de objekto kaj la navigadon en la vikipedio. Por konsoli Thomason: La kategorio unuavice estas navigilo, kaj la nomdonado do devas sekvi praktikajn motifojn pli ol pure lingvajn. Kaj evidente nur la modelo kun "de" estas universale aplikebla sen vundi la regulojn de PIV kaj fundamento, dum "en" kaj ĉiuj aliaj prepozicioj funkcias en kelkaj kazoj jes en aliaj ne, same validas por la adjektiva varianto, kiu en kelkaj kazoj simple ne tauĝus: Ni povas diri "Montoj de Bernaj Alpoj" sed adjektivej "ernaj Alpaj montoj" tiam ne taŭgus kaj devus subite esti "Bernalpaj montoj ..." do evdiente ankaŭ la adjektiva solvo malgajnas pro la sama kialo kiel "de".

Por fini, mi nun proponas, ke ni atendu ankoraŭ kelkajn tagojn, por ke aliaj havu la eblecon esprimi sin al la temo. Fakte ŝajnas ja bagatela problemo, kiu nun plenigas grandan diskutspacon. Sed ne estas bagatela, ĉar manko de unueca solvo kaj decido eterne kaŭzos multe da modiflaboron kaj malebligos praktikan kaj facilan kategoriadon. Mi momente resumas, ke krom Thomas Pusch la plej multaj, kiuj esprimis sin, favoras la modelon Kategorio:xx de xx, tamen nur malmultaj (malpli ol dek personoj) ĝis nun sin esprimis. Kaj se ni volas, ke ni ĉiuj povas kontente vivi kun la decido, necesas vasta subteno. Amike DidiWeidmann 21:29, 27. Mar 2008 (UTC)
Dietrich bonege klarigis la utilon de la formo "xxx de yyy". Mi verdire ne estas sufiĉe klera esperantisto por diskuti la plibonecon de unu formo kompare kun la alia. Mi favoras "de" precipe pro tio, ke unuigita sistemo por la nomoj de kategorioj estas multege pli praktika : tiel kontribuantoj ne bezonas memorteni, ke ekzemple "Riveroj" uzas "en" dum "Urboj" uzas "de". Tro multaj uzantoj nuntempe malkuraĝiĝas pri la malfacila kategoria sistemo, tiel ke mi devas senĉese kontroli niajn novajn artikolojn (eĉ tiuj fare de la plej spertaj vikipediistoj) por aldoni/forigi/korekti kategoriojn. Ni konservu nur tiujn kategoriojn "xxx en yyy", kie la uzo de "en" vere estas gramatike kaj sence preferinda. Alikaze ni progrese harmoniigu al "de". Thomas Guibal 22:05, 27. Mar 2008 (UTC)
Mmhh ! Jen jam longa diskuto. Thomas mencias ke kreis kategoriojn kun "en" mi. Mi tiam ne pripensis la argumentojn de Didi, sed nur sekvis sennaciecan logikon ke montoj, riveroj, ktp unuavice estas naturaĵoj kaj ke duavice homa politiko difinis landojn kaj limojn kaj sekve tiuj naturaĵoj nun troviĝas ene de tiuj nunaj limoj. Montoj riveroj lagoj ofte estas en pluraj landoj, sekve uzi "de" eĉ se ĝi ne estas strikte poseda tamen sugestas ke la geografiaĵo estas submetita al la lando, dum mia sento estas inversa : Germanio, Aŭstrio, Svisio, Francio, ktp estas landoj kiuj parte etendiĝas sur la Alpoj, sekve mi preferus diri ke ili estas landoj de Alpoj ol priparoli Alpojn de Francio, de Italio, de Svisio, ktp. De tie fontas ke Alpoj estas montaroj en Francio, en Svisio, en Germanio, ktp.
En aliaj kazoj praviĝas la uzo de "en". Kion do pri unueca sistemo ? Mi ne certas ke ni nepre havu unuecan sistemon, pro priskribi malunuecan realaĵon. Ni povus redakti regularon kiu precizigus en kiu kazo ni uzu "en" kaj en kiu kazo "de". Flanke : ankaŭ estu fiksita ĉu uzi singularon ĉu pluralon ĉe kategorinomoj. Arno Lagrange @ 23:10, 27. Mar 2008 (UTC)
Fakte por mi la problemo (eĉ se mia engaĝiĝo por unu solvmaniero eventuale donas alian impreson) ne estas ĉu ni diru nun "de" aŭ "en", sed ke ni havu klaran regulon kompreneblan, tiel ke mi eĉ sen koni la konkretan kategorion parkere, verkante novan tekston povas korekte enkategoriigi mian tekston kaj ke mi kreos novan kategorion korekte, sen riski ke jam ekzistas la sama kategorio sub alia paralela titolo. Tute ne temas pri la titoloj de la artikoloj, tie unueca solvo tute ne gravas. Mi ankaŭ povas vivi kun iomete pli diferenciigita solvo. La de-varianton mi vere favoras pro ĝia simpleco.
Varianta a) La simpla propono por tia regularo de estus: Subkategorioj (temas ja pri subkategorioj) estu faritaj laŭ la sekva skemo "Kategorio:X-oj de Y-o", se Y-o estas propra nomo kaj "Kategorio:X-oj de y-o" se y-o ne estas propra nomo. Y-o aŭ y-o aperu kun difinita artikolo, kiam ĝi sen tia ne jam estas difinita en ĉiuj aliaj kazoj sen artikolo. (Ekzemplo: Laŭ tiu-ĉi regulo devus esti "Kategorio:Urboj de Svislando", "Kategorio:Montoj de Svislando", "Kategorio:Glaĉeroj de la Alpoj".)
Varianto b) Se oni preferas oni povas aldoni: Se X-o estas naturaĵo kaj Y-o politika unuo (lando, provinco, urbo ktp.) oni utiligu la modelon "Kategorio:X-oj en Y-o". (Ekzemplo: Kun la amendita regulo devus do esti "Kategorio:Urboj de Svislando", "Kategorio:Montoj en Svislando", "Kategorio:Glaĉeroj de la Alpoj". Ŝtato havas personecon, do teorie povus esti posedanto - Alpoj ne estas personeco, do ne eblas interpreti "de" kiel posedrilato, dume aliflanke Alpoj ne estas "ujo" do "en" gramatike ne estus tute korekta, kvankam pluraj eŭropaj lingvoj tian uzadon permesas.)
Necesas decidi por modelo. Se neniu proponas alian aŭ pli bonan modelon, tiam mi proponas voĉdoni inter tiuj du variantoj. Mi povas bone vivi kun ambaŭ, sed ne eblas bone labori sen decido. Persone mi preferas la unuan, ĉar pli simpla, sed aliflanke ankaŭ la amendita versio estus akceptebla. Ni krome fiksu, ke kategorioj estu en singularo, se temas pri unuo difinita, en pluralo, se temas pri aĵo/objekto/homoj, de kiu ekzistas ja diversaj (do "Kategorio:Svislando" sed "Kategorio:Glaĉeroj"). Kiam ni foje interkonsentis pri modelo, tiam ni paŝu al la adapto de ĉiuj ne-laŭ-modelaj kategorioj (eble tion povus fari roboto --> antaŭ estingo de kategorio necesas korekti ĉiujn ligitajn artikolojn de tia kategorio!). 00:57, 28. Mar 2008 (UTC)
PS: Grava argumento por la plej eble simpla solvo: Tio multe faciligas krei ŝablonojn, kiuj kapablas aŭtomate atribui objekton al la korekta kategorio!
Ĉu ni vere povas paroli pri Batalo de Waterloo? Ĉu batalis iu Waterloo? Ĉu ne temas pri batalo en/apud/ĉe/sur ks. Waterloo? Mi petas pripensi la aferon kaj modifi ĉiun esprimon per de al pli precize adjekto ... aŭ reserĉi la gramatikan libron, kiu permesas uzon de de en supraj sencoj. Amiko de mi estas ne mia posedqaĵo sed mia amiko, tiel Insulo de Grekio estas nakaŭ grekia insulo ktp.. Narvalo 11:07, 28. Mar 2008 (UTC)
Mi devas konsenti ĉi tie kun Narvalo pri la nomoj de kategorioj kaj artikoloj pri bataloj, militoj, ke ni uzu alian prefikson ol "de". Oni batalis apud urbo, ĉe urbo, sur maro ks. Iu enkondukis rilate al bataloj prefikson "de", antaŭe mi do sekvis ĝin, eĉ kiam tio ne plaĉis al mi, sed lastatempe mi forĵetis ties uzadon kaj uzas "batalo apud io". Rilate al uzado de "de" kaj "en" mi alskribas: laŭ senco mi uzus tiel: Kolonioj de lando estus la kolonioj ekster la lando, sed Kolonioj en lando estus kolonioj situantaj sur la teritorio de lando. Anstataŭ lando estus skribita konkreta lando. Petr Tomasovsky@diskkont 19:22, 30. Mar 2008 (UTC)
Mi volas nur atentigi, ke ni nun diskutas nur pri titoloj de kategorioj! La diskuto ne tuŝas la titolojn de la artikoloj, ĉar tie ne estas neceso de troa limigo de la verkista libereco. Do nia decido ne influos ĉies rajton nomi sian titolon laŭ propra gusto, dum temas pri korekta kaj trafa Esperanto. Pri bataloj laŭ lokoj ni cetere feliĉe verŝajne ne devas krei apartajn kategoriojn, ĉar en la plej multaj batallokoj okazis nur unu aŭ maksimume du bataloj, ne inda je kreo de propra kategorisistemo.DidiWeidmann 22:13, 30. Mar 2008 (UTC)
Mi ne ĉi-tie volus prediki, kaj mi ne estas grava vikipedianto, sed al mi plaĉas la "sennacieca" argumentado de Thomas kaj Arno kaj en baloto mi voĉdonus por la Arno-varianto b, kiu respegulus la ideon de Thomas. Cetere ne necesas longege argumenti por tio, ke necesas regula kaj unueca solvo, ĉar pri tio sendube ĉiuj diskutantoj konsentas. Jam pro tio bonas, ke Thomas ekmovigis la temon! Same klaras, ke ne temas pri diskuto ĉu la formo "en" aŭ "de" estus gramatike pli ĝusta, ĉar evidentas ke ambaŭ gramatike same ĝustas (pri la vorteteo "en" la plej unua ekzempla frazo de mia malnova PIV estas "mia onklo loĝas en Berlino", kaj ĝuste temas pri tiu signifo "...ene de (aŭ sur) la teritorio de...").
Temas pri la nuanco, ke "de" aludas al iu rilato "B apartenas al A", kvankam ja ne nepre devas laŭlitere esti posedo, kaj "en" simple statas ke "B situas en teritorio A". La batalo apartenas al Waterloo, ĉar plej multaj homoj konas la nomon pli pro la batalo ol pro la vidindaĵoj de la vilaĝo. La ĝermanaj lingvoj en vikipedio, kiuj same uzas la formon "en", kiel "sv:Floder i Europa", "is:Fljót í Evrópu""nl:Rivier in Europa", sekvas la saman "sennaciecan" logikon.
Kiel ajn, mi certas ke Thomas ĝojos pri unueca solvo, ĉu per "en" aŭ per "de", ĉar laŭ mi li estas praktikulo, kiu simple esprimis la ĝenon pri la nuna miksiĝo de tri formoj por sama speco de kategorionomoj.
Aidas 18:41, 30. Mar 2008 (UTC)
PS: Cetere Thomas verkis multajn artikolojn kaj kategorionomojn pri "Mondaj Heredaĵoj de UNESKO" (do "Mondaj Heredaĵoj deklaritaj fare de UNESKO", kaj jes ja la koncepto pri Monda Heredaĵo apartenas al UNESKO) kaj pri multaj temoj "B de A" (politikaj partioj, parlamentoj, regionoj, urboj ...). Li sendube ne estas kontraŭ uzo de la vorto "de", sed simple ĉi-tie pledas por la oficialigo de la origina kategorioformo "... en ...".
Ĉiukaze oni ne forigu gramatike ĝustajn - sed jam ekz. malplenigitajn - kategoriojn (Kiel Insuloj de Grekio!), sed bonvolu rezervi ilin, kun aludo ene de ĝi pri la [altrudita] nova kategoria nomo. Narvalo 06:49, 31. Mar 2008 (UTC)
Pri tio mi konsentas, kvankam tiam mi ne atentis pri noto sur la kategoria paĝo (Insuloj de Grekio), sed nur metis noton sur la kategorian diskutpaĝon: Iu foje foje forte plendis, kiam mi lasis informon pri alternativa kategorio sur la kategoria paĝo (tiam mi tute ne tuŝis kategorion, sed nur metis informon en lokon, kie erare metiĝis artikoloj). La kritikanto tiam diris ke ĉiu informo estu en la diskutpaĝo, dum kategoria paĝo malpreferinda estu tute malplenega kaj nepre havu ruĝajn literojn. Mi principe pensas samkiel Narvalo, ke (post esperinda estonta trovo de interkonsento...) konservi gramatike ĝustajn kaj antaŭe uzitajn kategoriojn kun klaraj indikoj pli bonas. ThomasPusch 23:53, 31. Mar 2008 (UTC)
Mi volas atentigi: Ekzistas argumentoj por kaj kontraŭ la konservado:
Por - tiel nova artikolo erare enmetita en la malnovan kategorion ne "perdiĝas"
Kontraŭ - vekisto, kiu jam estas tiom sperta, ke ŝi/li aldonas la kategorion, konstatas, ke la kategorio ne funkcias, kaj tiam kontrolas ...
Por - estas risko, ke iom sperta verkisto, kiu tamen ne sekvis nian debaton, tiam simple rekreas la "mankantan" kategorion ...
Konkludo: 2 argumentoj por unu kontraŭ --> la malplenigitaj kategorioj restu. Komento tamen estu en ĉi-tiu kazo en la kategoria paĝo mem (ĉar diskuton oni kutime nur malfermas, kiam oni entute ion suspektas ...) - Krome tiu kategorio estu nepre ligita kiel subkategorio al la bona kategorio kaj al neniu alia kategorio! - Tiel oni en la bona kategorio serĉante laŭ kategorioj tuj vidas, ke eventuale ekzistas ankoraŭ artikoloj en la "malbona" subkategorio. Pri la forigado oni poste povas dum eble 1 jaro decidi, kiam oni konstatas, ke la nova kategoriado sufiĉe enradikiĝis. 77.57.3.168 11:05, 1. Apr 2008 (UTC)
Por cetere reveni al la ĉefdiskuto - mi prenis al mi ankoraŭ foje tempon por zorge analizi la "posedaspekton de la prepozicio de" baziĝante sur PAG, PIV kaj aliaj literaturaj fontoj. Rezulto: "de" ĝenerale esprimas genitivan rilaton (= gramatikan dependon en unu direkton) inter la maldekstra kaj la dekstra elemento. Tia dependo povas esti posedrilato sub du kondiĉoj, nome unue ke la dekstra elemento povas havi personecon (ĉu individuan ĉu juran) kaj due ke la maldekstra elemento reprezentas aferon aŭ kvantigeblan valoron. Nur tiam kaj ankaŭ nur tiam kiam povus malparalele ekzisti ankaŭ alia senposedrilata kategorio indas aŭ eĉ endas preni por la kategorio alian prepozicion ol "de". Por reveni al la supra ekzemple (sen konsideri la fakton, ke pro praktikaj kialoj batalaj kategorioj laŭ lokoj estus superfluaj) pri "Batalo de Waterloo": Waterloo estas komunumo, kaj tia ja havas juran personecon, do teorie povus esti posedanto. Batalo tamen nek reprezentas objekton nek kvantigeblan elementon, oni ne povas posedi aŭ vendi batalon, do evidente, "de" laŭ gramatiko de Esperanto entute ne povas signifi posedon en la esprimo "Batalo de Waterloo". Eĉ se alia prepozicio kiel "ĉe" aŭ "apud" aŭ eventuale ex "en" (se la batalo okazis en la urbo) estus stile pli bela aŭ en la preciza kazo pli konvena, kategorio ja servu ĉiam por ampleksa kazgrupo kaj ne nur por unu elemento, do la troa precizeco ne utilas. Kiam ni tamen havas la kazon, ke poseda rilato malparalele eblas kun ekzemple loka rilato, tiam efektive indas aŭ eĉ endas distingi. Tio signifas, ke supra solvo b) laŭ gramatikaj/lingvaj vidpunktoj aplikendas. Konkrete: Lando povas posedi geografian objekton, sed geografia objekto ankaŭ povas simple troviĝi en lando, sen ke la lando ĝin posedas. Ekezmple ekzistas fortikaĵo de Usono sur Kubo en Guantanamo, kaj tiu fortikaĵo de Guantanamo estas fortikaĵo de Usono, kiu ne estas en Usono sed en Kubo ... - jen fakte ni vidas, ke ne temas simple pri demando ĉu "de" ĉu "en" sed la du kategorioj ("Fortikaĵoj de Usono" kaj "Fortikaĵoj en Usono") eĉ povas prave samtempe ekzisti, ĉar ili ne entenas la samajn objektojn. Aŭ ekzemple la Flughaveno Bazelo-Mulhouse ja estas "Flughaveno de Svislando" sed "Flughaveno en Francio" kaj la stacidomo "Badischer Bahnhof" en Bazelo estas "Stacidomo de Germanio" sed "Stacidomo en Svislando" ... - Tio estas kazoj, kie fakte ambaŭ kategorioj samtempe havas ekzisto-rajton. En multaj kazoj tamen nur unu el la kategorioj estas bezonata. Se ni agos estonte laŭ propono b) - kiu respegulas la tradicion de nia esperanto-vikipedio, tiam do "naturaj objektoj" (montoj, lagoj, glaĉeroj, riveroj) en landoj estonte estu kun "en" dum ĉe homaj objektoj (vilaĝo, urbo, strato, fervojo principe estu "de" sed kiam konkurence ankaŭ eblas "en" (do ke la du kategorioj enhavus malsamajn objektojn) povas ekzisti ambaŭ kategoritipoj. Restas tiam ankoraŭ la demando de la kategoria hierarkio: Tio respondeblas laŭ kvanta (verŝajneca) kriterio: "naturaj" objektoj povas sed ne devas aparteni al iu sed ĉiam troviĝas "en" loko do "en" estas la ĉefkategorio, kaj "de" subkategorio. Ĉe homaj objektoj estas inverse: Ili ja apartenas ĉiam ali iu kaj la posedrilato superregas la lokrilaton (estas tre bone komprenebla en la kazo de la fortikaĵo "Guantanamo"). Do evidente tie "de" estas la ĉef- kaj "en" la subkategorio. DidiWeidmann 11:05, 1. Apr 2008 (UTC)

Konkludo redakti

Mi pensas, ke el ĉiuj votoj oni nun jam povas fari konkludon: El strikte demokrata vidpunkto propono a) ricevis modestan plimulton - sed el argumenta/scienca vidpunkto la propono b) estas la pli adekvata, ankaŭ personoj kiel mi, kiuj unue subtenis porponon a) estas nun kontentaj kun b). Kiam ni aplikas porponon "b" tio signifas, ke estonte ni havos la kategoriojn Kategorio:Glaĉeroj en Svislando kaj Kategorio:Glaĉeroj de la Alpoj, dum la aliaj estu malplenigitaj. (La diferenco inter Alpoj kaj Svislando: Alpoj ne havas juran personecon, sed Svislando kiel ŝtato jes, do ĉe Alpoj la prepozicio "de" ne kaŭzas miskomprenon, dum en la kazo de Svislando ĝi estas du-signifa, kaj tial necesas precizigi). --> Iom simpligite la regulo do estas formulebla: Kategorioj prefere havu tipon x de y, sed kiam "de" povas siginfi posedrilaton oni precizigu se necese uzante "en" aŭ alian prepozicion. Mi pensas, ke kun tiu-ĉi solvo ni povas por momente konkludi nian diskuton. Konkrete el tio sekvos, ke ni havos estonte kategoriojn "Naturan objekton en Gondolando", "Homan objekton de Gondolando" (kiam necesas kun subkategorio "Homa objekto en Gondolando") kaj "Naturan aŭ homan objekton" de "natura objekto aŭ alia senpersona elemento" kaj "senpersona elemento de Gondolando" (Gondolando staras por ajna unuo, kiu povas havi personecon). (Kaj dankon por la pacienco kun miaj longaj klarigoj) - Certe restos ankaŭ estonte kelkaj dubaj kazoj, ĉar lingvo estas tro ampleksa por simpla solvo sen escepto, tamen mi pensas, ke kun tia principo 99% de la kazoj eblas sen diskuto solvi. Amike DidiWeidmann 11:06, 1. Apr 2008 (UTC)

Mi konsentas kun tiu ĉi modera konkludo. Ĉu laŭ via scio ekzistas kategorioj, kiuj nun estas alinomendaj pro tiu nova regulo ? Thomas Guibal 11:53, 1. Apr 2008 (UTC)
Finfine iu konkludo. Akceptite, se ankaŭ povas resti gramatike ĝustaj - sed ĉiam malplenigendaj - kategoriaj formoj por trovi la validan kategorion. Precipe, se amaso de senutilaj - ofte elpensitaj - alidirektiloj povas resti.Narvalo 13:13, 1. Apr 2008 (UTC)
Mi nun menciis la konkludon sur Vikipedio:Nomoj de kategorioj. Ĉu mi bone vortumis ĝin, aŭ ĉu iu proponas alian vortigon de la konkludo por tiu regulpaĝo. Marcos 00:30, 2. Apr 2008 (UTC)

Mi kreis Ŝablonon "Evitenda kategorio" redakti

Por faciligi la alinomigon de diversaj kategorioj konsekvence al la konkludo de nia diskuto mi kreis ŝablonon. Ĝia uzado estas sufixe facila. Vi devas enmeti inter la duoblaj kurbaj krampoj la ŝablonnomon kaj |1= "nomo de la korekta kategorio=. Unuan ekzemplon vi trovas en la evitenda kategorio Kategorio:Montoj de Kameruno, kiu korekte devas esti Kategorio:Montoj en Kameruno. Tiel oni fakte nenion plu devas enmeti en la evitendan kategorion, krom tiun-ĉi ŝablonon! Mi samtempe kreis la kategorion "Evitenda kategorio", kiun mi subkategoriis al Kategorio:Forigendaj artikoloj. Tiel ni ĉiuj povas facili kontroli la tiel alinomigitajn kategoriojn kaj korekti eventualen erarojn. Okaze de la sama laboro mi kreis la kategorion, kiu celas kategoriigi gravajn vikipediajn helpŝablonojn, kiujn mi daŭre vane serĉas, ĉar ili ne estas enkategoriigitaj. Mi esperas, ke mi povis per tiuj du aktivecoj iomete faciligi la vivon al ni ĉiuj. Amike DidiWeidmann 18:03, 22. Apr 2008 (UTC)