Diskuto:Prononco de Esperanto

Aldoni diskuton
Active discussions

Saluton. Mi ne certas, ĉu estas bona ideo, entute forigi la ĉapitron "prononcreguloj" el la artikoloj. Me pensas, ke ni remetu ĝin, sed eble kun iom ŝanĝita teksto. Kore --Tlustulimu 15:16, 27. Aŭg 2008 (UTC)

La senkomenta forigo de longa ĉapitro fare de anonimulo jam similas al vandalismo. Eĉ se la ĉapitro ne perfektas, oni ne simple povas plene kaj senkomente forigi ĝin.
Aldone, la ŝanĝoj en la IFA-tabelo ankaŭ estis malbonaj. Jam dufoje antaŭe anonimulo faris tiujn ŝanĝojn (unufoje kun simila IP-adreso, do verŝajne la sama homo), kaj mi ĉiam restarigis la antaŭan version.
Mi nun kontrolis ankaŭ la aliajn kontribuojn de tiu anonimulo, kaj ankaŭ inter ili estis pluraj malbonaj redaktoj kaj strangaĵoj. Ĉar li ankaŭ faras kelkajn bonajn redaktojn, mi ne certas, ĉu indas tuj forbari lin. Sed ni eble kontaktu lin, kaj petu lin komenti kaj klarigi siajn ŝanĝojn.
Mi nun restarigas la antaŭan version de tiu ĉi artikolo. Marcos 20:40, 27. Aŭg 2008 (UTC)
Saluton, Marcos. Iu IPulo denove forigis la koncernan ĉapitron. Mi jam malfaris tion. Krome mi duone protektis la artikolon. Do, IPuloj nun havas redaktan paŭzon. Kore --Tlustulimu 08:59, 29. Aŭg 2008 (UTC)

Redakti

"oŭ" ne estas diftongo, ĉar en Esperanto la litero ŭ povas esti NUR post a kaj e (laŭ Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko). Do, iu devas forigi "oŭ [ow]" el la listo de diftongoj (mi ne povas ĉar mi estas IPulo).–ΦιόριξΦ1 (anarchy is order) , 15.31, 4 Majo 2010

http://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/bazaj_reguloj.html#i-m1t

Saluton. La diftongo oŭ estu menciata, ĉar ĝi estas menciita en PAG, eble kun indiko pri la neofteco aŭ simile. Amike --Tlustulimu 17:42, 26. Jun 2010 (UTC)
Mi nun Esperantigis la enkondukon al de la koncerna anglalingva artikolo. En ĉi tiu enkonduko, "oŭ" estas prezentata kiel fenomeno, kiu eniris la lingvon en momento, kiam la sonkunmetaj normoj ankoraŭ ne estis klare fiksitaj, sed kiu poste, pro la evoluo de la sonkunmetaj normoj, montriĝis nestabila (tiel ke nun estas preferataj alternativoj sen "oŭ", ekzemple "pobo" anstataŭ "poŭpo"). Ĉar ankaŭ PMEG prezentas "oŭ" kiel ion eksternorman, mi nun forigis "oŭ" el la ĉefa tabelo de literoj kaj laŭnormaj diftongoj. En la enkonduko "oŭ" ja estas daŭre menciata. Marcos 09:44, 30. Jun 2010 (UTC)

Al unu litero respondas unu sono kaj reciprokeRedakti

Unua frazo: "La prononco de Esperanto estas fonetika, tio estas, al unu litero respondas unu sono kaj reciproke."

Sed, Esperanto havas digramojn, ekz aj, ej, oj pri diftongojn, j estas i̯. "al unu litero respondas unu sono kaj reciproke" neestas korekto.

Ankaŭ "La prononco de Esperanto estas fonetika" estas rara. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 05:15, 11 Jul. 2012 (UTC)

Pri via demando, ja ĉiu litero en esperanto havas nur unu sonon kaj reciproke, j kaj i estas du malsamaj fonemoj, la unua estas la fonemo [j] kaj la alia la fonemo [i], kiu estas la malsameco inter ili? facile, la litero j kreas diftongon kaj la litero i ne faras tion, tio gravas en la prononcado ĉar tio decidos kie falos la akcento de la vortoj. Due, ĉu "La prononco de Esperanto estas fonetika" estas rara? tio estas ĉar la plej ĝusta maniero skribi tion estas "la prononcado de....". --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  03:42, 12 Jul. 2012 (UTC)
  1. Mi nur scias alfabetojn t estas fonemiko. Mi ne scias lingvoj t estas fonetiko.
  2. Mi ne scias malsamo inter prononco kaj prononcado. Mi ne povas respondi pri tion. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 03:52, 12 Jul. 2012 (UTC)
"Mi nur scias alfabetojn t estas fonemiko. Mi ne scias lingvoj t estas fonetiko". Multaj lingvoj (la plejmulto) ne estas fonetikaj, sed Esperanto ja estas, ĉar ĝi havas sian propran alfabeton , kaj en tiu alfabeto ĉiu litero havas nur unu sonon kaj male. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  04:48, 12 Jul. 2012 (UTC)

Prononco - prononcado - elparoloRedakti

Kio estas malsame inter

  • prononco kaj prononcado [1]
  • elparolo kaj prononcado [2]?

Remŭ ŝangis du foje. Mi ne komprenas tio. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 04:11, 12 Jul. 2012 (UTC)

La sufikso -ad signifas ke io daŭras en la tempo, anstataŭ diri "la prononco de esperanto" taŭgas pli diri "la prononcado de esperanto" ĉar temas pri afero kiu daŭras en la tempo. Rigardu -ad-.

Aliflanke, prononcado kaj elparolo estas alinomoj por la sama afero. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  04:44, 12 Jul. 2012 (UTC)

Kaj kial vi ŝanĝis de prononcado al elparolo? Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 04:58, 12 Jul. 2012 (UTC)
ĉar tiel estas ke la artikolo estis ĝis kiam vi ŝanĝis ĝin. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  05:13, 12 Jul. 2012 (UTC)
Mia falso. Korekte: Kaj kial vi ŝanĝis de "elparolo" al "prononcado" [3]? Plu, prononcado nur estas en Vikipedio 71-foje sed elparolo 374-foje, vidu Diskuto:Prononco. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 05:30, 12 Jul. 2012 (UTC)

Vi miskomprenas ĉion, vi ŝajnas knabo kiu ĵus lernis esperanton kaj ankoraŭ ne regas la lingvon, prononcado estas la agado de prononci, ne gravas kiom da fojoj oni uzas la vortojn (sed fakte mia vidpunkto venkas, ĉar prononco estas multaj pli fojoj ol elparolo kaj prononcado estas kiam la prononco daŭras en la tempo).Aliflanke, kiel nomiĝas la artikolo, ĉu elparolo de Esperanto? ne, ĉu?. Kaj mi ednove diras al vi, mi ŝanĝis de elparolo al prononco ĉar tiel estis ĝis kiam vi ŝanĝis ĝin, kaj poste mi ŝanĝi de prononco al prononcado ĉar tiel estas la plej ĝusta maniero. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  05:38, 12 Jul. 2012 (UTC)

[n] , ne [ŋ]Redakti

Kiu estas via fonto? tio estas kio ŝajnas al vi, sed tio estas malĝuste, la fonemo por "n" en Esperanto estas ĈIAM [n], ne gravas antaŭ aŭ malantaŭ kiu litero ĝi estu, la prononcado en Esperanto estas ĉiam la sama. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  05:48, 12 Jul. 2012 (UTC)

Prononco de Esperanto vs Fonemoj en EsperantoRedakti

Senxor Remux!

I have the impression that you have no idea about pronunciation of a spoken language. Even for the same person the pronunciation of a phoneme varies. More so for different people.

This article is named "Prononco de Esperanto". So I think it is about the pronunciation of Esperanto.

There is another article that is called "Fonemoj em Esperanto". That is about phonemes.

These are two different things. OK? Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 06:19, 12 Jul. 2012 (UTC)

Ĉu vi pensas ke ĉar vi skribas angle mi ne komprenos vin?. Se ekzistas la artikoloj Fonemoj en Esperanto kaj Prononco de Esperanto estas ĉar vi kreis la unuan. Kiom vi aĝas? ĉu vi estas dek-jara? dekunua-jara? Ŝajnas ke vi scias nenion pri Esperanto, en ĉi tiu lingvo ĉiu litero havas nur unu sonon, kaj reciproke, se vi ne komprenas tion ne estas mia problemo, oni praktike povas prononci iomete malsame la literoj, sed teorie ne estas tiel. Do, lernu Esperanton, ok?. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  06:26, 12 Jul. 2012 (UTC)

Yes, I created the article about the phonemes in Esperanto since there was none. There is one about the pronunciation, but that is a different topic. Each phoneme has several pronunciations. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 06:39, 12 Jul. 2012 (UTC)

Kaj vi scias kial ne ekzistis tiu artikolo? ĉar en Esperanto temas pri la sama afero :). --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  06:43, 12 Jul. 2012 (UTC)

There is written language and spoken language. Phonemes can be represented in both. In written language one can write them in IPA , e.g. write /r/. That is nothing special for Esperanto. One can also pronounce a phoneme. Peter Isotalo did so, you can listen to him at http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alveolar_trill.ogg. When I would pronounce the /r/ it would sound different, still it would be the same phoneme. Nothing special in Esperanto. This is true for a lot of languages.

Pronunciation is also about stress (akcento), that has nothing to do with phonemes. There could be a lot more information in the article about pronunciation. And Tejo is just not reliable here. Tejo fabelas. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 07:01, 12 Jul. 2012 (UTC)

Mi pensas ke vi parolas pri Alofono kaj ne pri fonemo. a ĈIAM estos foneme /a/, sed alofone povas ŝanĝi laŭ la parolanto. Kaj TEJO ne fabelas, kiu fabelas estas vi, vi volas enmeti ĉi tie via persona opinio sed vi ne havas eĉ fontojn por subteni kion vi diras. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  07:06, 12 Jul. 2012 (UTC)

Do you have a source other than TEJO and Zamenhof, I mean something more reliable, that shows that each foneme is pronounced exactly the same whenever some speaks Esperanto? That would mean one could not even distinguish between different people. It's sound like very much fabuligi. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 07:42, 12 Jul. 2012 (UTC)

La afero estas, ĉu vi havas fontojn por subteni kion vi diras? mi jam donis al vi du fontoj, se vi ne volas akcepti ĝin tio estas via problemo, sed miaj fontoj ja estas validas, kaj la viaj? kie estas viaj fontoj? --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  07:45, 12 Jul. 2012 (UTC)

The sources from Tejo and Zamenhof that you gave are fabuloj. Use your ears instead of believing in fabulojn

Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 08:02, 12 Jul. 2012 (UTC)

Fonemo rRedakti

Senxor Remux

You deleted information about different pronunciations of the phoneme r. (Adding reference for the deletion: [4])

Why?

Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 06:36, 12 Jul. 2012 (UTC)

Eble mi erare forigis ĝin kiam mi forigis vian misagojn, ĉu vi povas diri al mi kie estas la problemo por vidi se ververe mi forigis ĝin? --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  06:40, 12 Jul. 2012 (UTC)

It is not only possible, but you did it. You can see this from the history. Why did you do that? Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 06:49, 12 Jul. 2012 (UTC)

Mi ne trovas en la historio la forigo kiu vi aludas, kie ĝi estas?, diru al mi, bonvolu, enmetu la ligilo de la historio por ke mi povas vidi kie mi forigis la informo pri la fonemo r. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  06:53, 12 Jul. 2012 (UTC)

http://eo.wikipedia.org/w/index.php?title=Prononco_de_Esperanto&diff=4397138&oldid=4397132 Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 07:03, 12 Jul. 2012 (UTC)

Tiu ne estas la fonemo /r/, estas la fonemo /r/ kaj se vi vidas supre ([n], ne [ŋ]) mi jam klarigas kial mi forigis tiun sekcion, tiu ĉi ne estas loko por persona esplorado, kiu estas la fonto kiu subtenas tio? NENIU! --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  07:14, 12 Jul. 2012 (UTC)

Senxor Remux, the text about the phoneme /r/ that you deleted, contained a reference to the source. Even if you shout it is there. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 07:34, 12 Jul. 2012 (UTC)

Kaj kie estas? tio ne videblas ĉe la ligilo kiu vi enmetis, vi eĈ ne scias kiel uzi vikipedion, <ref>[Fonologio]</ref> ne estas referenco! Vikipedio neniel povas referenci al si mem ĉar ĝi ne estas originala fonto. Bonvolu, unue lernu Esperanton, kaj due lernu kiel uzi vikipedion! --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  07:40, 12 Jul. 2012 (UTC)

For me it is a reference and a much better one than Zamenhof and Tejo. Because the Zamenhof and Tejo stuff does not make sense. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 07:45, 12 Jul. 2012 (UTC)

Eble tio ne ŝajnas al vi senca, sed tiel estas, kaj ne gravas se al vi tiu "referenco" ŝajnas pli senca, ĉar la regularo de Vikipedio estas tiel, do, aŭ vi trovas la fontojn aŭ tio ne povas esti en la artikolo. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  07:47, 12 Jul. 2012 (UTC)

Senxor Remux, you did not show any source that proves that whenever someone speaks Esperanto pronounces the /r/ exactly the same way. Here is some counter evidence:

They both speak different and say it is Esperanto! That is the proof that Mr. Zamenhof and Tejo are wrong in case they claimed everyone pronounces Esperanto "r" in the same way. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 07:57, 12 Jul. 2012 (UTC)

Tute ne, tio okazas ĉar la personoj ne prononcas ĝuste, eĉ en la ligilo de youtube, la persono kiu parolas ne parolas esperante, mi preskaŭ ne povas kompreni kiam li diras "esperanton". Se la personoj parolu kiel devas paroli aŭ almenaŭ penu paroli proksime kiel oni devas paroli Esperanto tiaj aferoj "prononcado" ne okazos.

Aliflanke, Ĉu tiuj du "fontoj" viaj estas pli gravaj kiel fontoj ol la fundamento mem? ol zamenhof mem? evidente ne! --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  08:04, 12 Jul. 2012 (UTC)
Maybe you
  • read http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/y.html
  • read different version of the Fundamento to see how they contradict each other - no Spanish, so I don't know you can read another version than English.
  • search for "La prononcado de Esperanto estas fonetika, tio estas, al unu litero respondas unu sono kaj reciproke" which you claim Zamenhof said in Rule 9 [5]. - I couldn't find that.
Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 12:54, 16 Jul. 2012 (UTC)

Alofonoj de "ŭ"Redakti

Miaopinie, la ĉefa fonemo de esperanto en kiu aŭdiĝas du alofonoj estas "ŭ": ĉe fino de vorto kaj antaŭ konsonanto aŭdiĝas [u] kaj inter vokaloj aŭdiĝas [w] - komparu "antaŭ", "aŭto" kaj "antaŭa". La akcento helpas montri kiam [u] estas "u" aŭ "ŭ". --Dominik (diskuto) 07:11, 12 Jul. 2012 (UTC)

Tio varias de parolanto al parolanto, sed la fonemo ne ŝanĝas, la alofono estas kiu ŝanĝas kaj mi pensas ke pri tio estas ke Imperium konfuzas.--  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  07:31, 12 Jul. 2012 (UTC)
Senxor Remux, vi forigi la prononco [u̯][6], kial?
"la fonemo ne ŝanĝas" - La artikolo "Prononco de Esperanto" estas pri prononco. Vi komprendas la malsamo? Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 07:38, 12 Jul. 2012 (UTC)
Mi ŝanĝis tion ĉar la fonemo de ŭ estas /w/, se vi volas ŝanĝi la alofono de tiu litero, ŝanĝu ĝin, sed vi volas ŝanĝi la fonemo kaj tio estas eraro. Ĉu vi komprenas la malsamo? --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  07:42, 12 Jul. 2012 (UTC)
Senxor Remux,
1) en "Esperanta alfabeto" kaj en http://www.omniglot.com/writing/esperanto.htm la IFA pri ŭ estas [u̯], ne [w], sed vi forigis [u̯] el artikolo "Prononco de Esperanto"
2) Via vortoj "la fonemo de ŭ estas /w/" --- Mia respondo: vi estas en la falso artikolo, Prononco de Esperanto estas pri prononco, ne pri fonemo. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 08:08, 12 Jul. 2012 (UTC)
1) Laŭ la hispana Vikipedio (de kie mi provis refari la tabelon) la IFA simbolo de ŭ estas [w] ne [u̯].
2) Vi provas skribi la sonon de iu litero per la fonemo (alivorte, vi provas skribi kiel prononci), do, kaj denove, se vi ŝanĝas la "prononca litero"(API) vi estas ŝanĝante la fonemo. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  08:15, 12 Jul. 2012 (UTC)

Protekto de la artikoloRedakti

Saluton. Ĉar du uzantoj ne sukcesis interkonsenti pri la enhavo, mi ĵus protektis la artikolon, por ke la koncernaj uzantoj devu interkonsenti antaŭ ol ili ekŝanĝus ion. Mi protektis por unu semajno. --Tlustulimu (diskuto) 08:39, 12 Jul. 2012 (UTC)

Normo kaj efektiva uzoRedakti

Estas tre domaĝe ke ĉe ĉi tiu artikolo estiĝis redaktomilito kaj la ĉi-supra tre malaltnivela diskuto inter unu Vikipediisto kiu apenaŭ scipovas Esperanton kaj alia, kiu en la diskuto montras sian nescion pri la fakoj gravaj por ĉi tiu artikolo, la prononcoscienco (fonetiko) kaj la fonemscienco (fonologio). La ĉefa konflikto inter la du estas ke Remux volas prezenti nur la norman prononcon dum Imperium volas prezenti nur la efektivan prononcon sen mencio de la normo. Sed kiel ĉe ĉiuj prilingvaj artikoloj, oni ĉi tie nepre devas prezenti kaj la normon kaj la efektivan lingvouzon. Aldone, oni kiel ĉe ĉiuj artikoloj pri lingvaj aspektoj de Esperanto devas nepre atenti la fakton, ke Esperanto kutime ne estas la ĉefa lingvo de ĝiaj parolantoj, kaj ke sekve ne ekzistas klara kerno de kompetentaj parolantoj simila al la denaskularo ĉe aliaj lingvoj, kiu fiksas kion oni povas nomi la efektiva lingvouzo de kompetentuloj. Certe eblas iel malprecize difini ian kernon de kompetentaj Esperantistoj, sed depende de tio, ĉu oni pli atentas la gramatikajn, la vortprovizajn aŭ la prononcajn kapablojn, oni povus difini iom malsamajn grupojn. Sed tio jam estas temo por estontaj esploroj, kaj en ĉi tiu artikolo ni laŭ la Vikipediaj reguloj nur rajtas paroli pri jam esploritaj aferoj.

Ekzistas esploro de Bourkina Oxana pri la prononco de Esperanto, pli precize pri la demando, kion Esperantistoj kutime nomas bona prononco. Unu grava rezulto de ŝia esploro estas, ke diversaj Esperantistoj, eĉ se ili mem ne prononcas Esperanton bone, ĝenerale interkonsentas pri tio, kio estas bona prononco de Esperanto. Mi bedaŭrinde nun ne havas iun el ŝiaj priaj artikoloj ĉemane, do ne povas kontroli ĉu ŝi skribis ion precizan pri la prononco de "r", sed mi supozas ke la ĝenerala interkonsento inter Esperantistoj estas, ke bona prononco de ĝi estas la langopinta vibro [r]. Mi rekontrolos en unu artikolo ŝia, kiun mi havas hejme (mi nun estas en laborejo), kaj raportos ĉi tie.

Intertempe, ni en la ĉefa tabelo nepre menciu nur la norman prononcon laŭ la ĉefaj normigaj verkoj kiel PMEG kaj PAG. Ĉe "r" tio estos do nur [r] (kaj ne la unubateta "[ɾ]" kiu momente aperas tie). Ni ankaŭ povus skribi ion pri la efektiva variado, sed ankaŭ ĉi tie ni penu ne aldoni niajn proprajn opiniojn, sed baziĝi sur iuj fontoj. Ekzemple, John Wells (kiu ja estas prononcosciencisto, do vere kompetenta pri la afero) skribas en liaj Lingvistikaj aspektoj de Esperanto pri la variado de /n/:

 
 en vortoj kiel banko, longa, multaj esperantistoj uzas la velaran nazalon [ŋ], prononcante do [baŋko], [loŋga]. Aliaj uzas ordinaran [n] kiel en nomo, lando. Jam delonge estas starigata la demando: kiu el la du prononcaj estas ĝusta? En tiu demando temas nur pri alofonoj. Ne povas fari diferencon al la signifo de banko, ĉu ni ĝin prononcas [baŋko] aŭ [banko]. Tiuj, kiuj prononcas [baŋko] kaj [loŋga] havas specialan alofonon de la fonemo /n/, alofonon uzatan antaŭ velaro (t.e. antaŭ /k/ aŭ /g/, kredeble ankaŭ antaŭ /ĥ/ se tiu kombino okazus). Tiuj, kiuj prononcas [banko], [longa] ne havas tiun specialan ‘pozician’ alofonon, sed uzas ĉiam la ordinaran alofonon [n]. Konsultite pri la demando, Zamenhof respondis jene (Waringhien 1962: § 71): 

Mi konsultas lian verkon per la Tekstaro de Esperanto, kiu pro kopirajtaj limigoj ne montras pli da kunteksto, do ne la postan citaĵon de Zamenhof. Sed mi mem rapide serĉis en retaj versioj de liaj Lingvaj Respondoj, kaj konkludis ke povas temi nu pri jena respondo:

 
 PRI ELPAROLADO EN TEORIO KAJ EN PRAKTIKO
Kiel en ĉiuj lingvoj, tiel ankaŭ en Esperanto la sono j ordinare moligas la konsonanton, kiu staras antaŭ ĝi; oni sekve ne devas miri, ke ekzemple en la vorto “panjo” la plimulto de la Esperantistoj elparolas la nj kiel unu molan sonon (simile al la franca gn). Tiel same oni ne miru, ke en praktiko oni ordinare antaŭ g aŭ k elparolas la sonon n naze, aŭ ke antaŭ vokalo oni elparolas la i ordinare kiel ij. Batali kontraŭ tia natura emo en la elparolado ŝajnas al mi afero tute sencela kaj senbezona, ĉar tia elparolado (kiu estas iom pli eleganta, ol la elparolado pure teoria) donas nenian malkompreniĝon aŭ praktikan maloportunaĵon; sed rekomendi tian elparoladon (aŭ nomi ĝin “la sole ĝusta”) ni ankaŭ ne devas, ĉar laŭ la teoria vidpunkto (kiu en Esperanto ofte povas esti ne severe observata, sed neniam povas esti rigardata kiel “erara”) ni devas elparoli ĉiun sonon severe aparte; sekve se ni deziras paroli severe regule, ni devas elparoli “pan-jo”, “san-go”, “mi-a”. 

Pri la prononco de /r/, oni trovas ĉe John Wells ekzemple jenon:

 
 La socia portanto de la lingvo Esperanto estas ĝia parolantaro, ĝia lingvokomunumo. Tiu kolektivo, geografie disa sed spirite kunligita, havas amason da komunaj kredoj, opinioj, sintenoj - en plej vasta senco, komunan kulturon. Inter tiuj komunaj opinioj estas iuj, kiuj rilatas al la prononcado. Tio ŝajnas esti la klarigo de tio, ke - ekzemple - /r/ prononcata per vibro de la langopinto estas pli ŝatata ol diversaj aliaj specoj, kaj ke e-tembra speco de /l/ estas preferata al speco o- aŭ u-tembra (kian uzas bulgaroj kaj, en iuj pozicioj, parolantoj de la angla, la nederlanda, kaj la portugala). 

Tiajn aferojn oni menciu en la artikolo. Sed tion prefere faru iu, kiu kaj bone scipovas Esperanton kaj havas almenaŭ bazan scion pri prononcoscienco kaj fonemscienco. Mi pretas fari tiajn aldonojn, sed unue atendas la opinion de la aliaj pri ĉi tiu diskutero mia. Marcos (diskuto) 09:31, 13 Jul. 2012 (UTC)

Du aferojn mi forgesis mencii:
Unue, kompreneble Remux pravas pri tio, ke ni ne povas nomi ligilon al alia Vikipedia artikolo fontindiko. Ni devas konsideri ekster-Vikipediajn fontojn por pravigi niajn klarigojn en la artikolo.
Due, pri la debato pri [w] aŭ [u̯]: En la prononcoscienco ne ekzistas klara kriterio por distingi inter diftongero [u̯] kaj duonvokalo/alproksimanto [w]. La afero daŭre estas pridisputata en la scienca literaturo, kiel ekzemple montras ĉi tiu scienca artikolo. Pri ĉi tiu temo rilate al Esperanto ankaŭ ion skribas John Wells:
 
 El fonologia vidpunkto ni rigardas la diftongojn aŭ, eŭ, same kiel ej, aj, oj, uj, kiel vokalon plus konsonanto; la konsonanto en tiuj kombinoj estas ja duonvokalo, do artikulacie vokoida (vokal-simila). En diversaj aliaj lingvoj (ekzemple la angla) tia analizo de diftongoj ne estas kontentige, k por tiaj lingvoj ni rigardas la diftongojn fonologie kiel vokalojn. 
Laŭ tiu klarigo, ni tute ne aparte menciu [ai̯], [ei̯], [au̯] ktp kiel diftongojn, sed simple konsideru ilin normalaj sonkombinoj de ekzemple [a] kaj [j], kiun ni ne bezonas aparte mencii, same kiel ni ne aparte mencias tiajn sonkombinojn kiel [an] kaj [el]. Sed por pravigi tiun nemencion de diftongoj, ni ja citu la ĉi-supran klarigon de Wells ie en la artikolo. Marcos (diskuto) 10:13, 13 Jul. 2012 (UTC)

@Marcos "Imperium volas prezenti nur la efektivan prononcon sen mencio de la normo" This is Verleumdung which is a criminal offense in Germany, which you give as the country where you made your PhD. And if you start like this I don't bother to read all your text. Why don't you improve the article instead of saying false things about me?

Also "Unue, kompreneble Remux pravas pri tio, ke ni ne povas nomi ligilon al alia Vikipedia artikolo fontindiko." - Of course this is bullshit. I did it! It is possible! You can have links to WP articles!

What is more ugly here, that the WP article Fonologio that I used as reference for "[n] kaj [ŋ] estas du formoj el fonemo /n/ kiu varias laŭ la kunteksto: /n/ iĝas [ŋ] antaŭ velara konsonanto ([k] kaj [ɡ])." does not have ANY REFERENCE itself for this - and nobody cares about that. But you complain about me referencing there. Imperium Romanum Sacrum (diskuto) 09:17, 14 Jul. 2012 (UTC)

Kara, evidente vi ne scias kiel estas la ĝusta funkciado de Vikipedio, ĉi tie kiel en ĉiuj aliaj "Wikipedia" oni ne povas uzi aliajn vikipedian paĝon kiel referenco (VP:KVNE), sed se vi ne kredas kion mi diras, rigardu vi mem la regularo de via denasklingva vikipedio (Kio Vikipedio ne estas (angle)), eĉ estus bona ideo se vi demandu al iu tie pri la Vikipedia Regularo. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  21:29, 14 Jul. 2012 (UTC)

Voĉdonado pri Kunigado de ArtikolojRedakti

La afero disfokusis el la ĉefa temo, kion pensas vi pri kunigi al tiu ĉi artikolo la jenajn artikolojn: Afrikatoj en Esperanto, Fonemoj en Esperanto, Duoblaj konsonantoj en Esperanto?. Tiuj tri lastaj artikoloj estas artikoletoj faritaj de IRS (kaj fakte unu el ili estis parto de Prononco de Esperanto antaŭ ol esti disigita de IRS), estas pli bone havi nur unu granda kaj alt-kvalita artikolo ol pluraj artikoletoj kun malmulta informo pri la ĉefa temo.

PorRedakti

  1. --  Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis de la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin en io?  02:58, 14 Jul. 2012 (UTC)
  2. Marcos (diskuto) 21:27, 14 Jul. 2012 (UTC)
  3. La apartigo de IRS ne estas bone pripensita. --Tlustulimu (diskuto) 18:11, 17 Jul. 2012 (UTC)
  4. Komento pri la kontribuoj de IRS superfluas. DidiWeidmann (diskuto) 00:46, 23 Jul. 2012 (UTC)

KontraŭRedakti

DetenasRedakti

KomentojRedakti

Alia nova paĝo de IRS, kiu laŭ mi estu forigata kaj kies enhavo almenaŭ parte estu metata ĉi tien, estas la paĝo Esperantaj skribsistemoj (parte la enhavo ankaŭ povus iri al Esperanta alfabeto). Marcos (diskuto) 09:17, 17 Jul. 2012 (UTC)

Mi nun reverkis ĉi tiun artikolon surbaze de sciencaj fontoj, atentante ke la temoj de la tri ĉi-supre menciitaj artikoletoj ankaŭ estu kovrataj. Mi sekve nun anstataŭigis tiujn artikoletojn per plusendoj al ĉi tiu artikolo. Simile mi kreis plusendon de Esperantaj skribsistemoj al Esperanta alfabeto, transmetante unu tabelon el Esperantaj skribsistemoj al Esperanta alfabeto. Marcos (diskuto) 13:30, 20 Sep. 2012 (UTC)

FonemaroRedakti

Laŭ la Plena analiza gramatiko, per la litero ⟨j⟩ oni skribas du fonemojn, konsonanton /j/ kaj duonvokalon /i̯/; krom por onomatopeo, per la litero ⟨ŭ⟩ oni skribas ne konsonanton, sed nur duonvokalon /u̯/. Estas ankaŭ kvara ekfrota konsonanto, sen propra litero, /d͡z/. Kwamikagami (diskuto) 02:50, 7 Maj. 2013 (UTC)

Reiri al la paĝo "Prononco de Esperanto".