Diskuto:Vjetnamio

Karaj mi volas atentigi, ke la suba disputo superfluas! Ni ĉiuj scias, ke ekzistas la du formoj Vietnamio kaj Vietnamujo, kaj estas en ĉi-tiu kazo do indiferenta, kiel la artikolo titolas, dum ĝia kvalito bonas. Ni jam faris la tutan diskuton elĉerpinte ĉiujn argumentojn, kiuj ĉi-tie tute same reaperas. Kaj eĉ la specifan kazon de Bertil ni jam traktis - tutevidente, li ne plu povas estis konsiderata kiel ĉefaŭtoro de ĉi-tiu artikolo kaj do evidente ne posedas legitimecon por tia modifo sen la eksplicita subteno de la ĉefaj kontribuintoj. Do mi petas vin utiligi nian valoran energion por alia afero ol ripetado de debato farita kaj fermita jam antaŭ du jaroj. (La celo de la decido cetere ne estis, ke Bertil poste trovu ŝajnargumenton por rekomenci la konflikton, sed la celo estis haltigi senfruktan kaj senfinan religiecan debaton per kompromiso. Kaj la kvalito de kompromiso ja estas, ke neniu estas tute kontenta, sed ke ĉiuj povas esti almenaŭ iomete kontentaj ..., kaj ke precipe oni povu daŭrigi la laboron koncentriĝante pri la aferoj, pri kiuj oni samopinias.) DidiWeidmann 17:03, 18 Jan. 2012 (UTC)

Tiu ĉi paĝo estis kunlaboraĵo de la semajno. Slavik IVANOV 15:52, 1 Nov. 2006‎

• Vjetnamio+kaj+estas 263.000
• Vjetnamujo kaj estas 4.840 trafoj,
• +laŭ UEA, la kongreso estos en Vjetnamio http://www.uea.org/kongresoj/index.html Narvalo 17:18, 6 Jan. 2012 (UTC)
• +la komenca alidirektado de Bertilow estis kontraŭregula, ĉar li neniom aldonis al la artikolo Narvalo 17:20, 6 Jan. 2012 (UTC)

Kara Narvalo. Bonvolu atenti la regulojn ĉe Vikipedio:Lingva angulo#Landnomoj, pri kiuj decidis la Vikipediistaro per vaste atentata baloto. Laŭ tiuj reguloj tute ne gravas oftecokriterioj mezuritaj per gugloserĉo aŭ la uzo de UEA, sed la volo de tiu, kiu unue uzis landnomon en certa situacio. Aparte atentu jenan frazon: "Vikipediistoj, kiuj preferas la UJ-sistemon, sed antaŭe pro unuec-principo verkis I-sisteme, rajtas ŝanĝi siajn antaŭajn redaktojn al la UJ-sistemo."

Origine la titolo estis la arĥaika "Vjet-Namo". Bertilo tiam ŝanĝis la titolon al "Vjetnamio", ĉar tiam ekzistis regulo pri deviga uzo de I-formaj landnomoj. Se tiam jam ekzistus la nuntempa libereco inter UJ-formaj kaj I-formaj landnomoj, li estus elektinta "Vjetnamujo". Tuj post kiam finiĝis la baloto, kiu kreis la landnoman liberecon kaj donis al UJ-emaj Vikipediistoj la eblon ŝanĝi siajn antaŭajn redaktojn al UJ, Bertilo laŭregule uzis sian rajton por ŝanĝi "Vjetnamio" al "Vjetnamujo". Simile li faris ĉe Egiptujo, kiun li pli frue estis movita de "Egipto" al "Egiptio". Pri Egiptio/Egiptujo ni jam havis tre longan diskuton en 2009, fine de kiu la titolo "Egiptujo" estis akceptita kaj la interpreto de la baloto ĉe Vikipedio:Lingva angulo#Landnomoj restis tia, kia ĝi estas ĝis nun. Mi vere ne aparte emas ripeti tiun longan diskuton, do bonvolu respekti la tiamajn decidojn ankaŭ por ĉi tiu kazo. Ili fakte estis longe respektataj, ĝis kiam Petro en Aprilo pasintjare sen ajna pravigo rompis la tiaman interpreton de la balotrezulto. Marcos 11:17, 7 Jan. 2012 (UTC)

Mi trovas stranga la teorion de Marcos laŭ kiu iuj kontribuantoj havas pli da rajtojn ol aliaj (ĉi-kaze Bertilow kompare kun Petro) pro tio ke la unua ekverkis artikolon antaŭ 9 jaroj (kaj cetere ĉesis regule kontribui de sufiĉe longa tempo kaj tute ne plu de pli ol du jaroj) dum la alia estas konstanta kaj regula aktiva kontribuanto. Estas kvazaŭ religia respekto al prafondintoj spite nunan vivon kaj uzon. Ĉu ni devos suferi ĝis-eterne artikolon "Vjetnamujo" tial ke Bertilo enkopiis ĝermeton el iu kruda faktolibro. Kia respektinda merito ! Se la artikolo fariĝis temo de granda interesiĝo pro okazonta UK, eble ni ne stulte submetiĝu al reguloj establitaj en spirito de respekto de aŭtorrajto. Kia estas la aŭtoreco de enmetinto de faktolisto ? Ĉu ne konsiderinda estas aliaj vidpunktoj: plejmulto de la kontribuantoj kaj legantoj de Vikipedio eble miros trovi la artikolon pri tiu lando sub -uj-forma titolo dum ili atendus trovi ĝin sub -io-formo. Mi apartenas al tiu plimulto (kaj ŝajne ankaŭ estimataj kolegoj Petro kaj Narvalo). AL ✉^@₪ 11:56, 7 Jan. 2012 (UTC)

Kontrolinte en la historio de la artikolo mi rimarkas ke kontribuis al ĝi inter aliaj : Multkolorbirdo (d • k • RK • @), Kani (d • k • RK • @), Alois (d • k • RK • @), ThomasPusch (d • k • RK • @), So9q (d • k • RK • @), Lvh (d • k • RK • @), Marcos (d • k • RK • @), Pinello (d • k • RK • @), Amikeco (d • k • RK • @), Petr Tomasovsky (d • k • RK • @), Jorge CAMACHO (d • k • RK • @), Miroslav MALOVEC (d • k • RK • @), Jordi Polo (d • k • RK • @), Suisui (d • k • RK • @), Jmb (d • k • RK • @), ktp. Kiom pezas la kontribuo de Bertilow (d • k • RK • @) kompare al tiu multopa kontribuado ? AL ✉^@₪ 12:29, 7 Jan. 2012 (UTC)

Arno, la Vikipedia regulo ke iuj kontribuantoj havas pli da rajtoj ol aliaj en la decido pri UJ aŭ I ĉe landnomoj ne estas mia teorio, sed estis pridecidita per baloto. Fakte vi mem en tiu baloto voĉdonis por tiu alternativo, kiu donis tiun apartan rajton al certaj kontribuantoj. Mi aliflanke en la unua rondumo de la baloto voĉdonis por alternativo, kiu celis landnoman unuecon en titoloj kaj per tio almenaŭ ne estigus tiujn apartajn rajtojn de certaj kontribuantoj en la decidado pri niaj artikoltitoloj.

Kaj kial vi prezentas la UJ-formon kiel ion kion ni suferas kaj kion niaj legantoj ne atendus? La UJ-formo estas la Fundamenta kaj sola oficiala formo, kaj nur ĝi klare prezentas la landnoman kategorion, do mi (kaj certe multaj aliaj legantoj) atendus ĝuste tiun formon en Esperanta enciklopedio malgraŭ tio ke ĝi ĝenerale estas iom malpli kutima ol la I-formo. Ĉiuokaze, tute ne klaras ke la unueca formo nun estus la I-formo, se la tiama baloto pri landnoma unueco estus deviginta nin havi baloton pri tio, kiu el la du formoj estu uzata por unuecigo. Ja en la baloto pri UJ kaj I kiu mallonge okazis antaŭ ol ĝi estis haltigita pro la baloto pri landnoma unueco, estis 4 voĉoj por UJ kaj 2 por I ĝis la haltigo. Marcos 14:40, 7 Jan. 2012 (UTC)

Mi ne vidas klare kial ni devas akcepti preferon de Bertilow, kiel dirite, li mem NENION aldonis al la artikolo. Bonvolu, noti, ke la oficiala kongresa simbolo parolas pri Vjetnamio. Ne estu pli vjetnama ol la vjetnamoj. Retejo de LKK de la kongreso same parolas pri Vjetnamio. Tiel ni ridindigas nin, se ni trudas formon, nenie uzitan. Narvalo 15:12, 7 Jan. 2012 (UTC)

Se Bertilow do kopiis iom da kvanto al artikolo, tio estas mizera kvanto al nuna stato de artikolo, tiel validas la prefero de la plimulto de la kontribuantoj, se necesas, mi ankoraŭ aldonas por pli bone bazigi la nomŝanĝon. Narvalo 15:18, 7 Jan. 2012 (UTC)

@Marcos -> Vi strange argumentas ke ĉar plejmulto voĉdonis por respekto de aŭtoreco, tio validas en ĉi kazo. Respektinda estas aŭtoro kiu konsiderinde kontribuis al artikolo (eventuale redaktis pli ol duonon de la artikolo). Bertilow havas la solan meriton ke li kreis la artikolon elkopiinte krudajn faktojn el iu listo (supozeble faktolibro de CIA): pro tio mi ne konsiderus lin aŭtoro de la nuna artikolo kiun vere kunredaktis pli ol dek aliaj kontribuantoj. Mi do plene konsentas kun kolego Narvalo kaj aprobas lian nomŝanĝon (esperinde baldaŭ ĉesos tiu nomŝanĝa redaktomilito: jam almenaŭ okfoje al la artikolo oni ŝanĝis la nomon de Vjetnamio al Vjetnamujo kaj inverse !!!) AL ✉^@₪ 08:39, 8 Jan. 2012 (UTC)

El Vikipedio:Lingva_angulo#Landnomoj : « Neniu rajtas ŝanĝi iun landnomon enmetitan de alia persono, krom se li tute reverkas la artikolon en kies titolo estas la landnomo aŭ la frazon en kiu ĝi estas. » Koncerne Bertilon li redaktis 5.86 % el la nuna artikolo; konsekvence 94.14 % estas aŭtorita de aliaj kontribuantoj. AL ✉^@₪ 14:58, 8 Jan. 2012 (UTC)

Mi hazarde malkovris la jenan diskuton kaj tute konsentas kun Arno kaj Narvalo. Laŭ la antaŭe interkonsentita regulo validas la prefero de personoj, kiuj plej kontribuis al artikolo. Thomas Guibal 09:06, 8 Jan. 2012 (UTC)

Se ni volas solvi ĉi tiun konflikton sen okazigi novan grandskalan baloton pri landnomoj, ni devas klare respekti la decidojn faritajn en la baloto en 2009. Do bonvolu atente studi la vortigon de la kvara alternativo, kiu tiam venkis en la baloto. Libereco en titoloj laŭ ĝi ne signifas, ke konsiderindas la aŭtoro kiu plej kontribuis al artikolo aŭ de la plimulto de la kontribuantoj, kiel ŝajnigas ĉi-supre Arno kaj Narvalo respektive, sed ke konsiderindas unuavice la aŭtoro kiu kreis artikolon (kaj do unuafoje enmetis la koncernan landnomon en la koncernan titolon). Escepte alia Vikipediisto rajtas ŝangi la titolon, se "origina versio estis ĝermo kaj li aldonas multan enhavon al la artikolo". Mi traserĉis la historion de la artikolo por eltrovi, ĉu identigeblas iu Vikipediisto, kiu per aldono de multa enhavo levis la artikolon el ĝerma al neĝerma stato. Fakte la artikolo senĝermiĝis kiam ĝi estis artikolo de la semajno en Novembro 2006, kaj tiam la plej grava aldono de enhavo estis de Bea (Lvh). Do ŝi estas laŭregule la sola Vikipediisto kiu eble havas la rajton ŝanĝi la decidon de Bertilo. Pro tio mi nun petis ŝian opinion pri la temo. Marcos 10:58, 9 Jan. 2012 (UTC)

Marcos, ŝajnas ke per kia ajn eĉ tordita rimedo, vi nepre volas venkigi vian propran vidpunkton, spite bazan prudenton. Ĉar evidente la kontribuo de Bertilo estas relative malgrava, vi plu emfazas ke li kiel iniciatinto de la artikolo havas "rajton" sur la titolo. Nun vi eltrovis ke la rajton oni transdonu al Lvh. Laŭ mi evidente la artikolo estas rezulto de redaktado de dekoj da kontribuantoj: sekve la regulo laŭ kiu estas "iniciatinto" kaj eventuale "unu reverkinto" ne aplikiĝas en ĉi kazo. Bv agnoski ke kiam ni proponis tiun regulon ni ne sufiĉe profunde cerbumis kaj starigis regulon stulte tro striktan. Anstataŭ servute sekvi iun regulon iam starigitan sen sufiĉa pripenso, ni devus agi kun iom pli da prudento. Kaj ne nepras okazigi « grandskalan baloton » por trovi prudentan interkonsenton. AL ✉^@₪ 19:02, 10 Jan. 2012 (UTC)

Ke la regulo estas stulte tro strikta estas via opinio, sed certe ne ĉies. Laŭ mi la reguloj kiujn vi kaj Narvalo volas apliki ĉi tie estas tre problemaj: Estas tre malfacile demandi ĉiujn gravajn kontribuintojn pri ilia opinio pri UJ kaj I. Ĝuste tial oni tiam alprenis regulon kiu ne donas grupan decidorajton al ĉiuj gravaj kontribuintoj, sed kiu anstataŭe fiksis relative klarajn kriteriojn por determini kiu unuopulo havas la decidorajton pri la titolo. Ĉi-kaze estas Bertilo aŭ eble Lvh.

La tiama diskuto kaj balotado daŭris plurajn semajnojn kaj ĝin partoprenis sepdeko da Vikipediistoj; en la decida dua rondumo 39 voĉdonis por la nun valida regulo. Eble vi tiam ne sufiĉe profunde cerbumis pri la regulo, sed diri ke ni ne sufiĉe profunde cerbumis pri ĝi ŝajnas al mi insulto al la Vikipediistaro.

Verdire, ŝajnas al mi ke estas vi kiu per kia ajn eĉ tordita rimedo nepre volas venkigi sian propran vidpunkton. Mi nur volas ke la grupe prideciditaj reguloj estu kohere aplikataj.

Ĉiuokaze, povas esti ke eĉ plimulto de la gravaj kontribuintoj preferus UJ al I. Ni fakte ne scias. Do kio donas al Narvalo la rajton malfari ŝanĝojn kiujn mi laŭ validaj reguloj faris? Se li supozas ke plejmulto de la ĉefaj kontribuintoj estas por I, tiu supozo estas simple senbaza kaj sekve ne pravigas lian agon. Marcos 13:51, 11 Jan. 2012 (UTC)

Evidente kiam apliko de regulo rezultigas ke al nur du homoj apartenas la rajto decidi pri titolo de artikolo kiu povas interesi ĉiun ajn, montriĝas ke oni ne sufiĉe cerbumis verkinte la regulon. Fakte estas malfacile fari decidon sepdekope. Tio ne signifas ke sepdeko da homoj estas stultuloj sed ke verkintoj de elektendaj eblecoj provis krei simplan aplikeblan regulon pri kiu plejmulto povus konsenti. Kaj la regulo montriĝas ne oportuna en la kazo de Vjetnamio. Fakte ŝajnas ke de jam multaj jardekoj plejmulto de la Esperanto-parolantoj kutimas pri -io-finaĵo por landoj ke al tiuj -ujo-finaĵo sonas kiel ekzotika arĥaismo. -uj- ja estas fundamenta, sed evoluo de Esperanto ne ĉesis en 1890, kaj jam de multaj jardekoj la -io-finaĵo estas abunde uzata, verŝajne multe pli ofte ol -uj-. Tial tiu plejmulto de la Esperantoparolantaro (al kiu apartenas la organizantoj de la UK, UEA kaj multaj aliaj, kion emas atesti guglaj trafoj) emas « nature » uzis -io. Temas pri neneebla evoluo de la lingvo kaj la klopodoj nepre revivigi -uj- estas laŭ mi nur antaŭperdita batalo, kaj kaŭzas senutilan forperdon de energio. Vikipedio ne fariĝu insulo de arĥaismo en evoluiĝanta mondo eĉ se vi trovas du homojn kiuj preferas -ujo al -io. AL ✉^@₪ 16:59, 11 Jan. 2012 (UTC)

Do laŭ via argumentado la regulo ĉi-kaze donas malbonan rezulton, ĉar ĝi donas la decidorajton al UJ-emuloj. Kiam la regulo aliflanke donas la decidorajton al I-emuloj, ĝi tute bone funkcias. Tre demokratia sinteno!

Ĉiuokaze, hieraŭ vespere Narvalo signife kaj tre laŭdinde pliampleksigis la artikolon, kaj per tio iom ŝanĝis la situacion. Li ŝajne intence uzis la esprimon "malĝermigo" en la redakto-resumo por esprimi ke per tiuj redaktoj ankaŭ li povus nun postuli esti la laŭregula titol-decidanto. Kvankam mi havas miajn dubojn pri tio ke la artikolo en sia hieraŭa stato ankoraŭ estis ĝermo, mi nun certe ne plu insistos pri titolŝanĝo al "Vjetnamujo". Marcos 09:07, 12 Jan. 2012 (UTC)

Bonvolu ne suspekti aliajn pri via propra funkciadosistemo. Mi tute ne konas la opinion de Bea: mia pozicio ne dependas de la supozata vidpunkto de unu aŭ de la alia; kiel mi plurfoje emfazis mi simple ne trovas prudenta doni al du kontribuintoj la rajton decidi pri titolo de artikolo kies temo interesas ĉiujn. Ŝajnas al mi nesaĝa tiu strikta apliko de regulo kiun oni kreis iom senpripense supozante ke en la historio de artikolo estus maksimume nur du kontribuintoj kaj ke nur tiuj du havus rajton decidi pri la titolo.

Mi ĝojas ke vi, Marcos, rezignas pri tiu batalo; mi eĉ gratulus vin se estus pro akcepto de prudenta decido. AL ✉^@₪ 17:55, 12 Jan. 2012 (UTC)

Mi certe konsentas, ke la nuna regulo (eksa 4-a alternativo) estis malsaĝe akceptita, ĉar nur kaoson ĝi povis generi. Plej simple estus fine baloti por la -ujo aŭ -io sistemoj kaj imponi la rezulton al ĉiuj, por ke Vikipedio aspektu pli profesie kaj unuece. (eksa 1-a alternativo) Mi tamen dubas, ke plejmulto de vikipediistoj pretus akcepti tion... Thomas Guibal 05:48, 13 Jan. 2012 (UTC)

Fakte, en la unua rondumo de la tiama baloto estis plimulto por landnoma unueco en titoloj. Sed ni uzis balotsistemon kiu donas pli da ŝancoj al pli ekstremaj alternativoj: Pro tiu balotsistemo, la meza kompromisa alternativo (unueco en titoloj, libereco en artikoltekstoj) ne plu estis konsiderata en la dua rondumo, kaj tiam gajnis la ĉiea libereco. Se oni nur voĉdonus pri unueco en titoloj, tiam unueco plej verŝajne estus venkinta.

Ĉar nun la Vikipediistoj ne plu montras emon apliki la prideciditajn regulojn, mi emas denove proponi regulon pri unueco en titolo. Se tiu regulo estos akceptita, oni devus poste okazigi baloton pri tio, ĉu la unueco estu UJ-sistema aŭ I-sistema. Kion opinias la aliaj pri la ideo denove proponi tian regulon pri landnoma unueco en titolo? Marcos 08:48, 13 Jan. 2012 (UTC)