Diskuto:Vladimir Vernadskij
Latest comment: antaŭ 1 jaro by RG72
Plej bona vojo por paciĝi pri la (ŝajne duopa) etna kaj kultura deveno de Vernadskij ŝajnas al mi, vastigi kaj pli atenti lian biografion. Mi do komencas aldoni iom da biografia teksto tradukitan el la angla artikolo, kiu ŝajnas al mi relative detala, kvankam ankaŭ ĝi ne enhavas ĉiujn vivostaciojn ... sed jam multajn. Kompreneble bonvenas aldoni pliajn detalojn. ThomasPusch (diskuto) 17:20, 21 jul. 2022 (UTC)
- Ĝuste tion mi proponis. Se aparteno al la ukraina etno estis grava por li, necesas krei respektivan sekcion aŭ rakonti pri tio en la ĝenerala biografio kiel tio okazas en ĉiuj aliaj biografiaj artikoloj. Ni lasu naciisman fervoron al politikistoj kaj gazetistoj kaj sekvu enciklopediajn principojn, bazitajn sur faktoj kaj reguloj. Propagando jam plenigis la tutan vivospacon, ni gardu almenaŭ eo-Vikipedion kiel insuleton de racio kaj fidindeco. Vikipedianoj de diversaj landoj kaj etnoj alportu naciajn fontojn, ne naciisman propagandon. RG72 (diskuto) 06:05, 22 jul. 2022 (UTC)
- Vi vidas naciisman propagandon kie ne ekzistas. La persista deziro forviŝi la apartenon de scienculo al certa nacio estigas multe pli da demandoj. —NachtReisender (diskuto) 10:11, 22 jul. 2022 (UTC)
- Vi vidas persistan deziron kiu ne ekzistas. Ekde komenco mi klare diris al vi, ke etna aparteno estu indikita aliloke, ne en la baza karakterizo kiu troviĝas en la unuaj alinejoj. Mi klare proponis al vi skribi eĉ apartan sekcion pri tio se vi povos montri ke ĝi havas sencon. Kion vi faris? Nenion. Vi nur obstine aldonas du vortojn anstataŭ rakonti kun referencoj al fidindaj fontoj pri ukraina identeco de la heroo. Tiu obsedo je etna identeco kaj ĝia trudado malgraŭ ĉiuj kutimoj de la enciklopedio pensigas pri naciisma obsedo. RG72 (diskuto) 10:25, 22 jul. 2022 (UTC)
- La unua alineo de la artikolo laŭvorte enhavas aŭtoritatajn fontojn, kiuj nomas la scienciston rus-ukraina, kiun vi ial decidas ignori. Vernadskij ne estis nur etna ukraino, li gvidis la Ukrainan Akademion de Sciencoj. Ĉi tio donas ĉiun kialon por aserti, ke li ankaŭ estis ukraina sciencisto precipe. Ankaŭ per via lasta malfaro vi minacas bari min denove. Estas bedaŭrinde, ke anstataŭ taŭga diskuto vi elektas misuzi viajn rajtojn kaj trudi vian opinion perforte. ―NachtReisender (diskuto) 10:32, 22 jul. 2022 (UTC)
- Centmilan fojon mi ripetas: en la unuaj alinejoj estas indikata nacia aparteno de la persono, ne etna. Ĉu vi ne komprenas la diferencon? Mi donis al vi klaran ekzemplon: Albert Einstein estas indikita kiel usona sciencisto, ne juda. Ĉu tio humiligas la judan popolon aŭ forprenas lian judan identecon? Rilate minacojn vi fantazias. Mi simple avertis vin jam dufoje ke tia vandalismo estas punenda, eĉ malgraŭ enorma toleremo de Eo-Vikipedio. Mi kontribuas al ĝi jam duan jardekon kaj vidis plurajn homojn, kiuj venis ĉi tien ne por plibonigi ĝin, sed nur por diskonigi siajn ideojn — iu asertis ke artikolo la estas forgesinda, alia skribis antaŭ ĉiu nazia koncentrejo vorton germana, ĉar en lia kapo tio forigis supozojn pri polaj koncentrejoj ktp. Ili ĉiuj foriras post mallonga tempo, ĉar skrupula diligenta laboro ne intersas ilin kaj malskrupula maldiligenta laboro ne interesas Vikipedion. Do elektu vian vojon. Plibonigu enciklopedion aŭ forlasu ĝin por ne fuŝi pli.RG72 (diskuto) 10:43, 22 jul. 2022 (UTC)
- La tono de via respondo klare indikas, ke vi malobeas la regulon rilata al la Etiko de Vikipedio, precipe Konduto en diskutoj. "Plibonigu enciklopedion aŭ forlasu ĝin por ne fuŝi pli" - ĉu vi opinias, ke ĉi tiu deklaro respondas al la bonaj intencoj, sur kiuj baziĝas Vikipedio? Ĉi tio estas baza afero, kiun mi opinias, ke administranto devus scii. Laŭ vi, estas nur unu "normala" vidpunkto (via), ekzistas nur unu "ĝusta" formo de enciklopedio (la tia, kia vi vidas ĝin). Estas multaj aŭtoritataj fontoj, kiuj mencias Vernadskij ankaŭ kiel ukrainan scienculon. Vernadskij gvidis la Ukrainan Akademion de Sciencoj. Vernadskij partoprenis en la publika, kultura kaj politika vivo de Ukrainio (kio ankaŭ estas indikita per kelkaj aŭtoritataj fontoj). Ne eblas fermi la okulojn pri ĉi tio. Tamen, bedaŭrinde, vi elektas kaŝi la faktojn, por reliefigi nur la parton de la personeco, kiun vi pli ŝatas. Vi eĉ ne volas forlasi la antaŭkonfliktan version de la artikolo dum la diskuto daŭras. Ne povas esti demando pri iu objektiveco. Laŭ mi tiaj netoleremaj metodoj estas tre danĝeraj, precipe por la administranto. —NachtReisender (diskuto) 10:58, 22 jul. 2022 (UTC)
- Mi kondutas kiel surdulo. Ĉu vi ne legas miajn klarigojn aŭ legas, sed ne komprenas? Milfoje mi diris al vi ke neniu pridubas ukrainan identecon de Vernadskij. Kun kiu vi diskutas? En la unua frazo estas indikata ŝtata aparteno de la persono, ne etna. Ĉu li havis civitanecon de Ukrainio? Montru fidindan fonton kaj ni finos la diskuton. RG72 (diskuto) 11:01, 22 jul. 2022 (UTC)
- Ĉi tiu postulo estas malkonvena. Ĉu Taras Ŝevĉenko havis ukrainan civitanecon de Ukrainio? Ne. Ĉu Nikolaj Gogol havis ukrainan civitanecon de Ukrainio? Ankaŭ ne. Ĉu tio igas ilin malpli ukrainaj? Ne. Ĉi tio estas kompleksa afero, precipe en la ukraina kunteksto, kiu ne estu tiel blinde simpligita. ―NachtReisender (diskuto) 11:14, 22 jul. 2022 (UTC)
- Ili estis rusiaj ukrainaj verkistoj, kio estas normala afero en Rusio kie ĉiuj havas nacian identecon (rusianoj) kaj almenaŭ unu etnan (rusoj, ukrainoj, judoj ktp). Ili verkis ukraine (krom Gogol) kaj pri Ukrainio, do gravas aldoni tion. Vernadskij estis sciencisto kiu okupiĝis pri precizaj sciencoj kaj ukraina identeco neniel influis liajn sciencajn verkojn. Martin Buber estas indikta kiel aŭstra-israela juda filozofo, ĉar li naskiĝis en Aŭstrio, mortis en Israelo kaj esploris judan filozofion kaj identecon. RG72 (diskuto) 11:19, 22 jul. 2022 (UTC)
- „Taras Ŝevĉenko estas rusia ukraina verkisto”; ĉu mi ĝuste komprenas, ke vi malakceptas la rajton al plena ukraina identeco por homo, kiu naskiĝis en tempoj, kiam Ukrainio ne havis ŝtatecon? Oni povas esti nur "rusia ukraina verkisto" tiuokaze? ―NachtReisender (diskuto) 11:24, 22 jul. 2022 (UTC)
- Ne temas pri rajto, sed pri historia fakto. Taras Ŝevĉenko estis ukraina poeto, civitano de Rusio. Do li estis rusia ukraina poeto. Same kiel Martin Buber estis aŭstra-israela juda filozofo kaj Albert Einstein estis usona sciencisto. Via obsedo je kvazaŭ diskriminaciata rajto pri etna identeco estas stranga. Enciklopedio funkcias alie kaj mi montras tion al vi per tre klaraj ekzemploj. Ĉu vi ĝis nun ne komprenas? RG72 (diskuto) 11:30, 22 jul. 2022 (UTC)
- Vi akuzas min, ke mi ne komprenas enciklopediajn principojn, sed neniu el la aŭtoritataj enciklopedioj konataj de mi nomas Ŝevĉenkon "rusia ukraina verkisto". ―NachtReisender (diskuto) 11:35, 22 jul. 2022 (UTC)
- Ne temas pri rajto, sed pri historia fakto. Taras Ŝevĉenko estis ukraina poeto, civitano de Rusio. Do li estis rusia ukraina poeto. Same kiel Martin Buber estis aŭstra-israela juda filozofo kaj Albert Einstein estis usona sciencisto. Via obsedo je kvazaŭ diskriminaciata rajto pri etna identeco estas stranga. Enciklopedio funkcias alie kaj mi montras tion al vi per tre klaraj ekzemploj. Ĉu vi ĝis nun ne komprenas? RG72 (diskuto) 11:30, 22 jul. 2022 (UTC)
- „Taras Ŝevĉenko estas rusia ukraina verkisto”; ĉu mi ĝuste komprenas, ke vi malakceptas la rajton al plena ukraina identeco por homo, kiu naskiĝis en tempoj, kiam Ukrainio ne havis ŝtatecon? Oni povas esti nur "rusia ukraina verkisto" tiuokaze? ―NachtReisender (diskuto) 11:24, 22 jul. 2022 (UTC)
- Ili estis rusiaj ukrainaj verkistoj, kio estas normala afero en Rusio kie ĉiuj havas nacian identecon (rusianoj) kaj almenaŭ unu etnan (rusoj, ukrainoj, judoj ktp). Ili verkis ukraine (krom Gogol) kaj pri Ukrainio, do gravas aldoni tion. Vernadskij estis sciencisto kiu okupiĝis pri precizaj sciencoj kaj ukraina identeco neniel influis liajn sciencajn verkojn. Martin Buber estas indikta kiel aŭstra-israela juda filozofo, ĉar li naskiĝis en Aŭstrio, mortis en Israelo kaj esploris judan filozofion kaj identecon. RG72 (diskuto) 11:19, 22 jul. 2022 (UTC)
- Ĉi tiu postulo estas malkonvena. Ĉu Taras Ŝevĉenko havis ukrainan civitanecon de Ukrainio? Ne. Ĉu Nikolaj Gogol havis ukrainan civitanecon de Ukrainio? Ankaŭ ne. Ĉu tio igas ilin malpli ukrainaj? Ne. Ĉi tio estas kompleksa afero, precipe en la ukraina kunteksto, kiu ne estu tiel blinde simpligita. ―NachtReisender (diskuto) 11:14, 22 jul. 2022 (UTC)
- Mi kondutas kiel surdulo. Ĉu vi ne legas miajn klarigojn aŭ legas, sed ne komprenas? Milfoje mi diris al vi ke neniu pridubas ukrainan identecon de Vernadskij. Kun kiu vi diskutas? En la unua frazo estas indikata ŝtata aparteno de la persono, ne etna. Ĉu li havis civitanecon de Ukrainio? Montru fidindan fonton kaj ni finos la diskuton. RG72 (diskuto) 11:01, 22 jul. 2022 (UTC)
- La tono de via respondo klare indikas, ke vi malobeas la regulon rilata al la Etiko de Vikipedio, precipe Konduto en diskutoj. "Plibonigu enciklopedion aŭ forlasu ĝin por ne fuŝi pli" - ĉu vi opinias, ke ĉi tiu deklaro respondas al la bonaj intencoj, sur kiuj baziĝas Vikipedio? Ĉi tio estas baza afero, kiun mi opinias, ke administranto devus scii. Laŭ vi, estas nur unu "normala" vidpunkto (via), ekzistas nur unu "ĝusta" formo de enciklopedio (la tia, kia vi vidas ĝin). Estas multaj aŭtoritataj fontoj, kiuj mencias Vernadskij ankaŭ kiel ukrainan scienculon. Vernadskij gvidis la Ukrainan Akademion de Sciencoj. Vernadskij partoprenis en la publika, kultura kaj politika vivo de Ukrainio (kio ankaŭ estas indikita per kelkaj aŭtoritataj fontoj). Ne eblas fermi la okulojn pri ĉi tio. Tamen, bedaŭrinde, vi elektas kaŝi la faktojn, por reliefigi nur la parton de la personeco, kiun vi pli ŝatas. Vi eĉ ne volas forlasi la antaŭkonfliktan version de la artikolo dum la diskuto daŭras. Ne povas esti demando pri iu objektiveco. Laŭ mi tiaj netoleremaj metodoj estas tre danĝeraj, precipe por la administranto. —NachtReisender (diskuto) 10:58, 22 jul. 2022 (UTC)
- Centmilan fojon mi ripetas: en la unuaj alinejoj estas indikata nacia aparteno de la persono, ne etna. Ĉu vi ne komprenas la diferencon? Mi donis al vi klaran ekzemplon: Albert Einstein estas indikita kiel usona sciencisto, ne juda. Ĉu tio humiligas la judan popolon aŭ forprenas lian judan identecon? Rilate minacojn vi fantazias. Mi simple avertis vin jam dufoje ke tia vandalismo estas punenda, eĉ malgraŭ enorma toleremo de Eo-Vikipedio. Mi kontribuas al ĝi jam duan jardekon kaj vidis plurajn homojn, kiuj venis ĉi tien ne por plibonigi ĝin, sed nur por diskonigi siajn ideojn — iu asertis ke artikolo la estas forgesinda, alia skribis antaŭ ĉiu nazia koncentrejo vorton germana, ĉar en lia kapo tio forigis supozojn pri polaj koncentrejoj ktp. Ili ĉiuj foriras post mallonga tempo, ĉar skrupula diligenta laboro ne intersas ilin kaj malskrupula maldiligenta laboro ne interesas Vikipedion. Do elektu vian vojon. Plibonigu enciklopedion aŭ forlasu ĝin por ne fuŝi pli.RG72 (diskuto) 10:43, 22 jul. 2022 (UTC)
- La unua alineo de la artikolo laŭvorte enhavas aŭtoritatajn fontojn, kiuj nomas la scienciston rus-ukraina, kiun vi ial decidas ignori. Vernadskij ne estis nur etna ukraino, li gvidis la Ukrainan Akademion de Sciencoj. Ĉi tio donas ĉiun kialon por aserti, ke li ankaŭ estis ukraina sciencisto precipe. Ankaŭ per via lasta malfaro vi minacas bari min denove. Estas bedaŭrinde, ke anstataŭ taŭga diskuto vi elektas misuzi viajn rajtojn kaj trudi vian opinion perforte. ―NachtReisender (diskuto) 10:32, 22 jul. 2022 (UTC)
- Vi vidas persistan deziron kiu ne ekzistas. Ekde komenco mi klare diris al vi, ke etna aparteno estu indikita aliloke, ne en la baza karakterizo kiu troviĝas en la unuaj alinejoj. Mi klare proponis al vi skribi eĉ apartan sekcion pri tio se vi povos montri ke ĝi havas sencon. Kion vi faris? Nenion. Vi nur obstine aldonas du vortojn anstataŭ rakonti kun referencoj al fidindaj fontoj pri ukraina identeco de la heroo. Tiu obsedo je etna identeco kaj ĝia trudado malgraŭ ĉiuj kutimoj de la enciklopedio pensigas pri naciisma obsedo. RG72 (diskuto) 10:25, 22 jul. 2022 (UTC)
- Vi vidas naciisman propagandon kie ne ekzistas. La persista deziro forviŝi la apartenon de scienculo al certa nacio estigas multe pli da demandoj. —NachtReisender (diskuto) 10:11, 22 jul. 2022 (UTC)
Tio pardoneblas rilate la verkiston kiu plejparte verkis en la ukraina kaj pri Ukrainio, do li famas nur pro sia ukraina identeco. Kvankam parto de liaj verkoj estis en la rusa, do li povas esti konsiderata ankaŭ la rusa verkisto. Ekzemple Jurij Ritĥeuen naskiĝis en Sovetunio, mortis en Rusio kaj verkis en la rusa kaj ĉukĉa lingvoj, ĉefe pri Ĉukotko. Do li estas konsiderata verkisto rusia, sovetia kaj ĉukĉa. RG72 (diskuto) 11:41, 22 jul. 2022 (UTC)
- Vi ambaŭ dum la lastaj horoj agis iom infane. Ni ĉiuj konsentas ke Einstein "estis germandevena svisa kaj usona fizikisto" - tri adjektivajn identecojn gramatike eblas bone premi antaŭ substantivon, multe pli ne, tial Buber estas indikta kiel "aŭstra-israela juda", kvankam tuj poste en la frazo venas aldono ke li vivis kaj publike agis "ankaŭ en la Rusia Imperio, Svislando kaj en la Germana Regno". Vi sendube ambaŭ konscias ke la problemo ĉi tie estas la (eble nur ŝajna) egaligo de la cara imperio 19-jarcenta al adjektivo "rusia". Ĉiuj scias pri la dispartigoj de Pollando ĝis 1795, kaj ĉiuj scias ke en 1795 ne subite ĉiuj poloj malaperis, kaj subite ekaperis multaj novaj rusoj, prusoj kaj aŭstroj. Se nomi ĉiujn (ofte konkeritajn) anojn de imperioj per adjektiva nomo de sia pasporto, tiam eblas aserti ke ĉiuj loĝantoj de Beogrado, Prago, Lvivo aŭ Zagrebo fine de la 19-a jarcento estis aŭstraj, ĉiuj loĝantoj de Helsinko, Rigo, Varsovio, Lublino, Kaŭno aŭ Taŝkento rusiaj, kaj ĉiuj loĝantoj de Mumbajo, Singapuro, Daresalamo kaj Kairo britaj. Tion oni en Vikipedio ne ĝenerale faras, alikaze la teksto pri Jean Sibelius nomus ankaŭ lin per adjektivo "rusia". Se vi, RG72, "milfoje ... diris ... ke neniu pridubas ukrainan identecon de Vernadskij", kial ne permesi du (gramatike facile eblas tri) adjektivajn priskribojn kiel en la unuaj frazoj pri Buber aŭ Einstein?? Kompreneble vi, RG72, pravas ke tio speguliĝu en la teksto mem kaj apogiĝu de referencoj. Laŭ mi ĝi jam speguliĝas en la teksto, kaj mi vidas ankaŭ referencojn kiuj nomas Vernadskij rusa (eĉ sen i) kaj ukraina. Eble permeseblus la kompromiso, kiel nun skribi en unua frazo ke li estis estis "rusia kaj sovetia" kaj en dua frazo aldoni ke "estante ukraino laŭ etna origino, li estis la fondinto de la Akademio de Sciencoj de Ukrainio", sed ĉar li ŝajne ne estis nur laŭ genoj ukraina (...neniu pridubas ukrainan identecon de Vernadskij), tiu kompromiso sajnus partia, ĉar en enciklopedia teksto kutime la unua frazo pli esencas ol la dua. Laŭ mi vortumo kiel "li estis rusa-ukraina [...] pensulo, kiu estis civitano de la Rusia Imperio kaj de Sovetunio" estus tute taŭga - neniu postulas, ke la adjektivoj antaŭ subjekto devas priskribi ŝtatanecon (vidu pri Buber kaj Einstein): sed kutimo aludas ke ili priskribas "la esencon", kaj tio laŭ la cititaj referencoj el neŭtrala vidpunkto facile povas esti la adjektivoj rusa kaj ukraina. ThomasPusch (diskuto) 12:35, 22 jul. 2022 (UTC)
- Mi kondutis ne infanece, sed enciklopediece, ĉar kerno de ĉiu enciklopedio estas unueco bazita sur ĝeneralaj reguloj aplikataj al ĉiuj. Almenaŭ bonaj enciklopedioj funkcias tiel. Mi plurfoje atentigis ke temas pri ŝtata aparteno, ne etna. Laŭ mia sperto 99% de la eksterlandanoj ne komprenas tion, sed en Rusio ĉiam estas du malsamaj identecoj - etna kaj nacia. Poloj, kiuj iĝis civitanoj de Rusio, ne iĝis pro tio rusoj kaj neniu neniam nomis ilin tiel. Vernadskij povis identigi sin kiel ukraino, ruso aŭ judo (genoj havas nulan rolon en etna identeco, gravas nur sin identigo), sed ĉi-foje gravas nur ke li estis civitano de Rusio kaj Sovetunio. En la angla Russians estas aplikata al ĉiuj loĝantoj de Rusio, sed tio estas problemo de la angla.
Se paroli pli profunde, la problemo kuŝas en tio ke en Eŭropo dominas franca modelo: ĉiuj civitanoj de Francio parolantaj france estas konsiderataj francoj. Pro tio loĝantoj de konkeritaj teritorioj ĉiam rapide perdis sian etnan identecon kaj iamaj indianoj aŭ afrikanoj ricevadis anglajn (hispanajn, francajn...) nomojn, iĝis katolikoj, eĉ toponimoj estis ŝanĝitaj al tiuj eŭropaj. Novaj teritorioj iĝis kolonioj, do areoj regataj laŭ apartaj reguloj kie loĝis homoj kun aparta (malpli alta) jura statuso. En Rusio ĉiuj novaj teritorioj estis regataj same kiel la aliaj kaj ĉiuj loĝantoj ricevadis la samajn rajtojn, do ne ekzistis kolonioj kaj metropolio, koloniistoj kaj koloniitoj. Loĝantoj de novaj teritorioj devis fari nur du aferojn: agnoski regon de la rusa caro kaj pagi al li impostojn. Ili plu estis poloj, ĥantoj, tataroj, ĉeĉenoj, plu sekvis siajn kredojn, parolis siajn lingvojn, uzis siajn nomojn ktp. Pro tio nun en Rusio loĝas pli ol 150 etnoj kaj neniu el ili nomas sin rusoj.
En la 19-a jarcento ekzistis koncepto pri unueca rusa popolo kun tri branĉoj: grandrusa (rusoj), malgrandrusa (ukrainoj) kaj belorusa. Pro tio la menciita ukraina verkisto Nikolaj Gogol en sia fama romano "Taras Bulba" nomas Ukrainion "rusa tero". Sed ni prefere evitu politikajn konceptojn kiuj aperas kaj malaperas kaj sekvu la historiajn faktojn, kiuj restas nedubeblaj. La fakto estas ke Vernadskij estis civitano de du landoj kaj tion ni menciu en la unua frazo. RG72 (diskuto) 16:06, 23 jul. 2022 (UTC)