Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/ge- in- vir- aktoro

ge-ludo

vikipediisto:Internaciulo amase modifis kategoriigojn de aktoroj. Tion li faris sen interkonsento. Mi atentigis lin, sed senrezulte. Poste li agadis sen ensaluto. Mi forbaris por du horoj lian IP-adreson.

Ni jam pli frue interkonsentis, ke ni uzas ne la ge-formojn. Ni longe debatis pri esperantistoj - geesperantistoj.

Mi proponas listigi ie niajn akiritajn interkonsentojn pri lingvaj aferoj (ortografio) kaj igi tion deviga por novuloj? Kiu havas tempon batali, lukti, refari modifojn, se aperas novulo kiu ne konas la regulojn? Narvalo 16:43, 20. Dec 2005 (UTC)

Mi konsentas kun vi. Ankaŭ mi ofte koleriĝas trovante pekojn kontraŭ ekzistantaj kutimoj, de kiuj multaj neniam estus ekestintaj, se oni povus kun tiuj principoj konatiĝi ĉe iu paĝo. Mi rigardis, ke ekzistas jam kelkaj paĝoj en la Vikipedio: nomspaco - ekzemple pri kompleta majuskligo de familiaj nomoj - kaj rigardu, tiu regulo plej ofte estas sekvata. Tamen, tiuj ekzistantaj paĝoj ŝajnas esti daŭre nur iaj provizoraĵoj. Mi proponas kune verki stilgvidon pri nia Vikipedio, kiu kvankam jam ekzistanta (Vikipedio:Stilgvido) enhavas preskaŭ nenion kaj plej multaj verŝajne entute ne konas ĝin. Por vidi ekzemplon de kompleta kaj modela stilgvido, rigardu en:Wikipedia:Manual of Style. Tian stilgvidon ni ankaŭ komune verku por ni. Ĝi inkluzivu ĉiujn aferojn (pri la familiaj nomoj, pri ge-formoj, pri majuskligado ktp.), de kiuj kelkaj ankoraŭ estas priinterkonsentendaj (tion ni ankaŭ faru tiuokaze). Mi proponas mian kunlaboremon. Blahma 17:04, 20. Dec 2005 (UTC)

P.S. Ĉar mi trovas la anglalingvan stilgvidon elstara kaj sekvenda, mi ĵus ektradukis ĝin esperanten, por ke ni poste povu preni partojn de ĝi, modifiki ilin laŭ nia plaĉo kaj enhavigi en la oficialan stilgvidon. La traduko disvolviĝos ĉe Vikipedio:Stilogvido/Traduko de Manual of Style. Kiam ĝi iugrade pretos (verŝajne mi ne tradukos la tuton, sed almenaŭ la ĉefaĵojn), mi anoncos tion. Blahma 17:11, 20. Dec 2005 (UTC)

Mi pensas ke ni NE interkonsentis pri la GE- formoj! Oni simple ne plu diskutis tion! Sekve, aperas artikoloj kiel Brazilaj geesperantistoj kaj Israelaj esperantistoj! Oni ne movu unu, eĉ ne alian! Simple konservis la ekzistantan formon. Oni devas daŭre diskuti tion. Roberto 17:52, 20. Dec 2005 (UTC)

Sur kiu paĝo ni diskutis? Se mi rememoras, ni lasis por lia lando la formon de geesperantistoj kaj la aliajn ni modifis unuece esperantistoj. Narvalo 18:22, 20. Dec 2005 (UTC)

Sekve, ni ne fine diskutis la aferon GE-, ni simple decidis ne diskuti plu. Mi pensas ke nun aperis la dubo pri geaktoroj, ĉu ne? Al mi estas inda diskuti tion. Roberto 18:47, 20. Dec 2005 (UTC)

Mi vidas nekutima la formojn gepolitikistoj, geinĝenieroj, gemalkovristoj, geinstruistoj, geesperantistoj. La formo de geaktoroj estas iom kutima, sed ne tiom ke ĝi estu kategoria nomo (vidu sube). La formoj gejunuloj, gepatroj, geavoj jam radikiĝis en la ĝenerala lingvouzo kaj celas akcenton de ambaŭ seksoj. Ni devas sekvi la ĝeneralan uzon kaj ne decidi tri-kvarope por kontraŭkutimaj reguloj. Grava gvidilo por ni devas esti la gazeto Esperanto. En tiu oni uzas plej ofte x-landaj esperantistoj, aktoroj ktp.

serĉoj en guglo (hungara)

• aktoroj+kaj+estas=989
• geaktoroj+kaj+estas=193
• esperantistoj kaj estas=166.000!!!!!!!!
• geesperantistoj kaj estas= 909!!

Ni legu ankaŭ Diskuto:Gravaj geesperantistoj kaj Diskuto:Ĉeĥaj geesperantistoj

Narvalo 19:11, 20. Dec 2005 (UTC)

kopio el diskuto: Mia sperto estas, ke en moderna Esperanto la prefikso "ge-" estas uzata ĉefe en du okazoj: kiam temas pri parencoj, aŭ kiam fakte gravas la fakto, ke estas miksita grupo. En tiu ĉi artikolo estas nek nek, do mi preferus ne uzi "ge-" en la titolo.

--VerdLanco (diskutu) 11:29, 26. Dec 2004 (UTC)

Ĉu ni povas krei ekzemple artikolojn "ĉeĥaj esperantistINoj"? Ĉu jes oni devas havi "ĉeĥaj geesperantistoj". Kiam mi diris en diskuto:Brazilaj geesperantistoj, en multaj kulturoj, oni rigardas politikajn, kulturajn, publikajn aferojn kiel virajn aferojn. Ne ĉiuj landoj estas skandinavaj, kaj indas stimuli la virina partoprenado en publikaj aferoj. Mi pensas ke la uzo de GE- gravas por montri ke Esperanto ne estas nur vira afero. Vidu nia Vikipedio! Ne estas unu virino konstante redaktante. Ĉiuj konstantaj redaktantoj estas viroj. En nia kazo, redaktantoj estas sendube vira pluralo, mi ŝatus ke ni estus geredaktantoj, ĉu ne? Roberto 21:17, 20. Dec 2005 (UTC)

Bonvolu noti, ke kelkaj esperantistoj (ekzemple azianoj aŭ la aŭtoroj de la kurso Pasporto al la tuta mondo) kontraŭas ĝenerale la enmeton de informo pri sekso se temas pri profesio - por ili simple fremdas la koncepto diri "mi estas dancistino" aŭ "mi estas laboristino" - la vorto simple estas ĝenerala homa okupo kaj ne estas diferenco pri la agado de vira dancisto kaj virina dancisto - ambaŭ ja faras la saman laboron kaj kaze de okupoj temas ĉefe pro ties enhavo, kaj ne pri la sekso de ĝiaj unuopaj reprezentantoj. Nur tiom, kiom mi aŭdis de aliaj - kaj transdonas al vin. Blahma 23:28, 20. Dec 2005 (UTC)

kopio el diskuto: Estis terure vidi, kiel aktoroj (kun emfazo al sia aktoreco) iĝis geaktoroj (kun stranga emfazo al ilia sekso, kiu ja lige al ilia aktoreco ne tiom gravas). - Slavik IVANOV 21:33, 20. Dec 2005 (UTC)

Roberto, via seksisma vidpunkto kontraŭas la ĝeneralan lingvouzon. Vi volas altrudi sekson, kie ĝi ne gravas. Ni devas ja labori surbaze de ĝenerala lingvouzo kaj ne enkonduki eksperimente novaĵojn. 166.000:909= 182,6 tio estas via opinio estas 182-oble superita. Narvalo 22:12, 20. Dec 2005 (UTC)

Mi esperas ke tiu diskuto ne iĝos persona. En latinidaj lingvoj, ĝenerale oni ne povas diri pri homo sen diri pri ties sekso. Ne estas neŭtrala formo por profesioj aŭ titoloj, estas nur ina aŭ vira formo. Portugallingve (kaj hispanlingve, ŝanĝante la ortografio) Professor estas profesora viro, kaj Profesora estas profesora virino, doutor estas doktora viro kaj doutora estas doktora virino. Pro tio, al mi tute ne komprenas la homon sen sekso, ekzemple, mi pensas ke stilo de dancisto kaj de dancistino estas malsamaj, aktoro kaj aktorino ne rolus la samajn rolojn, ktp. Pri tio mi demandis al Bea:

"Kara Beatrice, antaŭ kelkaj monatoj estis diskuto en vikipedio pri la formo "esperantistino", mi sentis ke latinidparolantaj ne sentas ĝin malsame al "germanino", sed ĝermanparolantoj forte kontraŭis ĝin. Mi vidas tion ankaŭ rilate al "prezidantino", ĝenerale ĝermanidparolantoj preferas diri "ŝi estis prezidanto". Mi sentas tion problemo pri influo de patrina lingvo, ne ideologia. Vi, kiel germanino loĝanta en francio kaj kiel bona esperantist(in)o, kion vi opinias? Tio estas persona demando kaj vera dubo. Dankon Roberto"

Ŝi respondis:

Kara Roberto, dankon pro via mesaĝo. Do tio estas mia unua diskutprovo en vikipedio.

"Vi skribis: ..., mi sentis ke latinidparolantaj ne sentas ĝin malsame al "germanino", sed ĝermanparolantoj forte kontraŭis ĝin. Mi vidas tion ankaŭ rilate al "prezidantino", ĝenerale ĝermanidparolantoj preferas diri "ŝi estis prezidanto". Vi certe pravas, ĉar "in" ja estas ankaŭ germana sufikso por indiki inecon. Tamen en la germana oni ne povas aldoni ĝin al ĉiuj vortoj. Do, eble tio estas la kialo... Mi mem ne sentas problemon pro tio. La ideo pri regulaj sufiksoj estas tia genia, kaj mi tute ne serĉas komparon kun naciaj lingvoj, sed provas akiri la esencon de Esperanto: pensi en Esperanto, ne traduki. Ekzemple: estis nur post pluraj monatoj de lernado kaj post kiam mia patro diris tion al mi, ke mi konsciiĝis pri la germana sufikso "in"... Amike al vi, Bea"

Sekve, mi imagas influo de germana lingvo en opinio pri la "neŭtreco" de profesiaj nomoj. Roberto 02:02, 21. Dec 2005 (UTC)

Alie, mi ĵus vidi ke estas Ligo de Samseksamaj Geesperantistoj, ne nur de "esperantistoj" sed de "geesperantistoj"! Roberto 02:39, 21. Dec 2005 (UTC)

Nu jes – ĉar tie temas pri la emfazo de la afero, ke temas pri esperantistoj de ambaŭ seksoj - kaj de viroj, kaj de virinoj. Ja la tuta afero temas pri seks(ec)o kaj tiu vorto eĉ aperas en la nomo, do tiam ne miru, kial oni emfazis la seksojn ankaŭ en la substantivo :) Blahma 03:27, 21. Dec 2005 (UTC)

Mi konsentas kun Bea pri stiloj de dancado rilate al dancistoj kaj dancistinoj, pri rolado de aktoroj kaj aktorinoj. Eĉ se tiuj formoj estas por kelkaj "nekutimaj", laŭ gramatiko de Esperanto ili NE ESTAS MALPERMESITAJ, tio signifas, ke ili estas PERMESITAJ. Ekzistas ankaŭ pluaj vortoj kun GE-, kiun oni kutime ne uzas kaj ili estas gramatike ĝustaj. Ekz. "Tie estis GEMALJUNULOJ" aŭ "Tie estis MALGEJUNULOJ". Kiu frazo estas ĝusta? (Tie estis kaj junuloj, junulinoj kaj maljunuloj, maljunulinoj.) Aŭ alparolo laŭ la angla "ladies and gentlemen" (en aliaj naciaj lingvoj memkompreneble alie, sed signifanta la samon) estas certe "gesinjoroj" aŭ ĉu "damoj kaj sinjoroj" aŭ "sinjorinoj kaj sinjoroj" aŭ eĉ "fraŭlinoj kaj ĝentlemanoj"? Ekzistas multaj "nekutimaj" vortoj en Esperanto, kiuj estas rare uzataj, ekz.: malkontraŭ, onia, onies... Ĉu ni forstreku ilin nur tial, ke ili ne plaĉas al iu? Mi opinias, ke ne. Tial povas ekzisti frazo "Gekantistoj preparis por ni belegan koncerton." Se mi legus nur "Kantistoj preparis koncerton", mi opinius, ke tie estis nur kantantaj viroj sen kantantaj virinoj. Vikie Petro 21 Dec 2005 08:05 (UTC)

NENIU diris, ke ge-formoj estas MALpermesitaj. Mi diris, ke malkutimaj (vidu supre la guglo-serĉon). Temas pri kategoriaj titoloj. Tiuj do devas uzi la kutimajn esprimojn. Narvalo 08:24, 21. Dec 2005 (UTC)

Laŭ normoj de Esperanto oni uzas "ge" nur kun la nomoj, kiuj en baza formo havas klaran seksan indikon. Entute, laŭ PMEGo, ekzistas tri tipoj da tiuspecaj vortoj en Esperanto: viraj, inaj kaj neŭtraj, kaj oni uzas "ge" nur post la du unuaj kategorioj por substreki la diversecon de la grupo. Jen estas la ligo al gramatika artikolo pri tio: http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/o-vortoj/seksa_signifo.html . Legu ankaŭ tion http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/prefiksoj/ge.html Do, resume -- laŭ gramatikoj troa uzo de ge en la okazoj, kie ankaŭ sen "ge" klaras, ke temas pri ambaŭ seksoj (aktoroj, E-istoj, parolantoj, homoj) estas klara gramatika eraro en Esperanto. Alauxdo 11:40, 21. Dec 2005 (UTC)

Mi konsentas pri la ne trouzo de GE-, ja oni ne devas forgesi la lingvan ekonomion. Sed restu klare ke ge-formoj ne estas MALpermesitaj! Oni ne skandalizu aŭ ĉangreniĝu se oni uzus ge-aktoroj, ge-esperantistoj, ge-doktoroj ktp. ĉar la malsamo inter vira, ina kaj neŭtra vorto, rilate al profesioj, funkcioj, ktp. estas historia kaj kultura. Roberto 01:40, 22. Dec 2005 (UTC)

Kiam mi ekredaktis la "Kategorio:Aktorino", ŝajnis normale por mi ankaŭ krei "Kategorio:Geaktoroj laŭ landoj". Ĉar se ekzistas "Kategorio:Aktoro" por viraktoroj kaj "Kategorio:Aktorino" por aktorinoj, vizituloj pensos ke "Kategorio:Aktoroj laŭ landoj" nur temas pri viraktoroj. Eĉ se oni tajpas "Kategorio:Aktoro" por ne emfazi la sekson, estos ĉiam konfuzigita! Internaciulo 14:04, 25. Dec 2005 (UTC)

Kategorioj: "Aktoroj" kaj "Aktorinoj"

Kial ni havas inan kategorion por Aktorojn: Aktorinojn? Kategorigi laŭ lando konvenas, tamen ne laŭ sekso. Ekzemplo: Kategorio:Ĉinaj aktorinoj. Ĉu Marie CURIE kategoriigu en (espere fikcia) kategorio Kategorio:Francaj fizikistinoj? Ne! Mi ne estas gramatika saĝulo, tamen ZHANG Ziyi havas la profesion de aktoro, ĉu ne? Se oni volas esti tute specife, ŝi estas "aktorino," sed ĝenerale ŝi estas "aktoro," kiu inkluzivas virojn kaj virinojn. Ĉu mi pravas? -- Yekrats 11:55, 3. Jan 2006 (UTC)

Oni jam pruvis laŭ PEG, ke tiu senco estas neĝusta. Kiomfoje priparoli tion? KIAL AMASE KREI UNUARTIKOLAJN KATEGORIOJN?

LAŬ PIV: NASKO ESTAS AGO DE TIU KIU NASKAS: Naskoj de xxx signifas, ke naskis iu iun. Tie gravas la naskanto! NASKIĜOJ

Sufiĉas jam la misgramatikaj amasalŝutoj, vomadoj. Narvalo 17:34, 4. Jan 2006 (UTC)

en:Zhang Ziyi, en la angla estas listigita ĉe ĉinaj aktoroj kaj filmaj aktoroj. Oni ne distinga je sekso. Narvalo 18:40, 4. Jan 2006 (UTC)

de:Zhang Ziyi, enla germana la persono aperas inter virinoj, ĉinoj, aktoroj, (Schauspieler kaj ne Schauspielerin) filmaj aktoroj (Filmschauspieler kaj ne Filmschauspielerin), naskiĝoj de 1979. 18:44, 4. Jan 2006 (UTC)

Legu supre la ge-ludon.

Mi redaktis la Kategorio:Aktorinoj ĉar vi ne volis krei ge-kategoriojn. Cetere, la du kategorioj estas en la franca vikipedio (fr:Zhang Ziyi Catégorie:Actrice kaj ne Catégorie:Acteur), kie mi ankoraŭ redaktas kaj en la angla ekzistas artikolo pri listo de aktorinoj (en:List of female movie actors). Ĉu estas masklismuloj ĉi-tie? Se pli da virinoj estis redaktante vikipedio, eble estus iom pli seks-egala!!! Yekratz, mi ne bone konas esperanton sed mi pensas ke Marie CURIE estas pli fizikistino ol fizikisto! Diable, ni estas en la 21-a jarcento, kaj laŭ mi virinoj estas tiom gravaj kiom viroj!!! Narvalo, ĉu mi povas rimarkigi vin ke Vikipedio estas diskutejo kaj ne batalkampo? Mi esperas ke estonte ni povos diskutadi kviete. Internaciulo 18:54, 4. Jan 2006 (UTC)

Pardonu, sed mi ĉiam ĉagreniĝas, se okazas amasalŝuto de misgramatikaĵoj, kiujn verŝajne mi devos korekti.

Ĉar Aktoroj povas signifi ankaŭ virajn kaj virinajn aktorojn tiel la restanta nomo aktoroj nur por la viraj aktoroj estas trompa, malĝusta.

PIV: Aktoro estas tiu, kiu ludas rolon en teatraĵo, filmo ks. Do, pensante pri aktoroj, oni ne pensas ne nur pri virseksaj aktoroj. LEGU JAM SUPRE LA PMEG-CITAĴON. AKTORO ESTAS AMBAŬSEKSA VORTO.!!!!!!!!!! Narvalo 19:09, 4. Jan 2006 (UTC)

Ne trompu: fr:Liste des acteurs et actrices kaj la vorto actrice estas alidirektita al Acteur.

Angla vikipedio havas listojn, ĉar ili havas jam sufiĉe da aktoroj.: List of male movie actors (A-K)
List of male movie actors (L-Z)
List of female movie actors
Theater actors:

List of male theater actors
List of female theater actors

Jeŝ, kaj, kiel en la franca, la vorto aktorino alidirektas al aktoro en la esperanta. Kaj via ekzemplo fr:Liste des acteurs et actrices estas tradukebla esperante... Listo de geaktoroj! Ne ĝenus min krei tian artikolon!Internaciulo 19:25, 4. Jan 2006 (UTC)

Kion fari? Vi estas tre simpla homo. Mi jam centfoje skribis, aludis, ke aktoro estas seksneŭtra vorto. Vi ne kapablas kompreni, ke Listo de aktoroj estas gramatike pli ĝusta ol Listo de geaktoroj. Listo de geaktoroj estas via gramatika monstro pro manko de ligvokono kaj kompreno. Narvalo 19:56, 4. Jan 2006 (UTC)

Mi vizitis la TTT-ejon de Bertilo kaj mi lernis multe pri seksoj esperante. Reĝo estus vira kaj pasaĝero estus neutra kaj amazono estus ina. Estas terure konfuzigita!!! Sed estas esperanto, konsentite. Do, pardonu min pro kelkaj frazoj ne vera. Sed por mi ĝi ne ŝanĝas la ĉi-supran aferon. Je mia opinio, aktorinoj indas kategorio kiel Marie CURIE indas esti konsiderata kirl fizikistino. Ĉiukaze, kun preskaŭ 200 artikoloj, Aktoroj meritas seksapartigon!!! Se vi volas, ni povus organizi baloton (de viraj vikipediistoj). Internaciulo 20:00, 4. Jan 2006 (UTC)

Mi emfazas, ke angla, germana vikipedio ne apartigas laŭ sekso, sed laŭ landoj, naciecoj (kvankam ekzistas listoj pri viraj kaj virinaj aktoroj). Tiel mi trovas horora la solan Ziyi en la kategorio de Ĉinaj aktorinoj. Kaj kiu apartenas al Ĉinaj viraj aktoroj? Narvalo 20:10, 4. Jan 2006 (UTC)

Ĉu por vi, Aktorino ne ekzistas en la esperanta? Kial estas do "ZHANG Ziyi estas ĉina aktorino" kaj ne "ZHANG Ziyi estas ĉina aktoro" en la artikolo pri tiu aktorino (Tion mi ne redaktis)? En la artikolo pri Jean RENO, kial estas "Jean RENO estas aktoro" kaj ne "Jean RENO estas viraktoro"? Se vi volas, ni povus organizi baloton (de viraj vikipediistoj). Internaciulo 20:18, 4. Jan 2006 (UTC)

"ZHANG Ziyi estas ĉina aktoro" estas ankaŭ ĝusta, sed iu emfazis ŝian inecon per vorto aktorino. Se vi volas, vi povas emfazi ke Jean reno estas vira, virseksa, penishava, malina ktp. aktoro.

Pardonu min, sed aktoro kaj aktorino estas tre malsamaj aferoj. Ĉu Carmen ELECTRA povas roli "Rambon"? Ĉu Sylvester STALLONE povus roli Doroty en Magiisto de Oz? Eble Carmen povus roli "sovaĝan" batalantinon, sed certe ŝi montru aliajn "kvalitojn" krom sovaĝecon. Politika korekteco estas tro enua afero. Roberto 22:58, 4. Jan 2006 (UTC)

Jes, sed neniu redaktanto skribis "Jean RENO estas viraktoro". Kaj ankaŭ neniu skribis "ZHANG Ziyi estas aktoro". Kial? Kial ĉiu redaktanto (inklude mi mem) volus emfazi la inan sekson kaj ne la viran? Ĉar aŭtomate kiam oni legas Aktoro, oni pensas pri viraktoro. Estas laŭ La TTT-ejo de Bertilo, erara penso sed estas! Do, por esti logike : ĉu oni korektas ĉiujn artikolojn pri aktoroj : "Jean RENO estas viraktoro", ĉu oni ne ŝanĝas la artikolojn kaj kreas du kategoriojn (Kategorio:Aktoro, Kategorio:Aktorino) kiel jam estas en la franca. Kaj kiel Roberto, mi pensas ke la malsamecon inter viroj kaj inoj estas la plej granda kaj la plej interesa malsameco en la homaro, kaj certe indas du kategoriojn. --Internaciulo 10:30, 5. Jan 2006 (UTC)

Se vi atingas ĉe la angla kaj germana vikipedio ke oni seksapartigu la aktorojn, ni devas pripensi la aferon. Se la angla kaj germana vikipedio ne apartigas nur laŭ lando, bonvolu ripozi kaj lasu nin verki artikolojn.

Vi rajtas krei Listo de aktorinoj kaj Listo de viraj aktoroj kiel ĉeftitolojn. Via seksmanio jam frenezigas min. Narvalo 17:29, 5. Jan 2006 (UTC)

Narvalo, vi kaj viaj opinioj estas kompreneble estimindaj (kiel miaj) sed vi estas nur unu vikipediisto (kiel mi). Se estas multaj aliaj vikipediistoj kiu ne konsentas pri la du kategorioj, mi bonvole refaros ĉion, eĉ se mi pensas ke estas kontraŭlogika. Sed Petro jam diris ke li konsentas pri la du kategorioj en Kategoria diskuto:Aktoroj (ĉu vi ankoraŭ tion opinias, Petro???) kaj ni ne aŭdis aliajn vikipediistoj. Mi (por la tria fojo) propozas demokratan baloton. Bonvolu ekredakti, vikipediistoj, mi petas! Kion vi pensas pri tio? Mi ripetas ke se enartikole estas "Jean RENO estas aktoro" kaj "ZHANG Ziyi estas aktorino", ŝajnas al mi logike krei ekvivalentajn kategoriojn kiel jam estas en wiki-fr kie mi ankoraŭ redaktas. --Internaciulo 18:19, 5. Jan 2006 (UTC)

Jes, mi nun estas venanta en la diskuton, kaj mi estas respondanta: Jes, mi estas por la kategorioj pri virinoj kaj viroj apartigite. Laŭ la nomo, ekz, la jam menciata Zhang Ziyi, mi kaj eble pluraj aliaj ne ekkonus, ĉu temas pri viro aŭ virino. Ni eluzu eblecojn de Esperanto kaj uzu ilin. Ĉu ni devas direkti nin ĉiam laŭ reguloj de la angla aŭ la germana aŭ la alia nacia lingvo? Kio rilatas al kategorio:ĉinaj aktoroj, certe tia kategorio estiĝos, tio estas demando de tempo, kiam iu verkos artikolon pri ĉina viro-aktoro. Kio rilatas al aliaj profesioj, ekz. ankaŭ menciataj "fizikistinoj", mi opinias, ke ĉe kelkaj profesioj estas uzata nur vira ekvivalento signifanta ankaŭ virinojn. La sama afero estas miaopinie ĉe armeaj rangoj, kiam oni alparolas soldaton-virinon per viraj rangoj - do ekz. kapitano kaj ne kapitanino. Rilate al aktoroj kaj aktorinoj mi ne vidas problemon por krei du kategoriojn. Sincere kaj vikie Petro 5. Jan 2006 20:01 (UTC)

Narvalo, mi bonvenigus, se vi venontfoje subskribus viajn kontribuojn en la diskutoj. Bedaŭrinde mi ne estas kulpa, ke vi estas tia kontraŭseksismulo. Aŭ repaciĝu aŭ lasu trankvila. Mi ne plu diskutos pri tio, kia estos diferenco inter viro kaj virino. Petro 5. Jan 2006 20:22 (UTC)

Ĉu ni devas direkti nin ĉiam laŭ reguloj de la angla aŭ la germana. Parte ni devas sekvi, analizi ties kutimojn, ĉar en la plej grandaj vikipedioj pli klariĝas temoj, decidoj, proponoj pro la granda nombro de partoprenantoj. Do, tie oni ne apartigas sekse. Kial ili ne seksapartigas profesiojn????

Aktoroj signifas ne nur virojn, tial kategorio kun nomo aktoroj povas aludi al ambaŭ seksoj. Laŭ via seksisma apartigo devas estis viraj aktoroj kaj virinaj aktoroj (aŭ aktorinoj).

fr:Catégorie:Actrice française ne havas alilingvan ekvivalenton. Bonvolu kontroli, ke NUR LA FRANCOJ DISTINGAS SEKSE. ĈIU ALIA LINGVA KATEGORIO UZAS AKTOROJN. FOR LA SEKSISMON. 18:55, 5. Jan 2006 (UTC)

Ator/Atriz en portugallingvo (-iz = in)! Sincere, estas profesioj en kiu la sekso ne grava, mi ne elektas kuraciston per ties sekson, sed en kazo de dancist(in)o, aktor(in)o, ktp. estas alia afero. Homoj havas sekson, feliĉe. Homoj iras al kino vidi mamojn de Nikki COXx aŭ bruston de Leonardo de CAPRIO laŭ iliaj emoj, bedaŭrinde aŭ ne. Ĉu la plejparto de filmoj estas altkulturaĵoj? Ĉu ni estu hipokritaj? Se oni diras, "iru ni vidi XYZ nuda en filmo", kaj ne estas klara se XYZ estas viro aŭ virino, mi certe demandus. Alie, viroj kaj virinoj havu samajn rajtojn, sed tio se signifas ke ili estas egalaj, ili havas malsamajn funkciojn (eĉ nur biologikaj, en kelkaj kulturoj). Vidu, ni ĉiuj estas viroj. Kie estas virinoj? Ĉu virinoj donis al vi prokuron por defendi ilin? Ĉu virinoj diris al vi pri ilia sento pri tio?

Finfine, la argumentoj de Narvalo faras mi pensi ke li pensas germane. Virina aktoro estas AKTORINO! Sincere, Roberto 23:15, 5. Jan 2006 (UTC)

Mi pensas, ke ni sekvu la ĝeneralan lingvouzon priskribitan de Bertilo, kaj ne la opinion de tri aŭ kvar Vikipediistoj. Certe estas ĝenerale iom da konfuzo pri ĉi tiu temo en Esperantio, sed laŭ la gugloserĉo de Narvalo kaj la priskriboj de Bertilo klaras, ke la plej multaj ne-parencaj radikoj estas uzataj sen seksa signifo. La prefikso ge- tiam nur emfazas ambaŭseksecon, sed ne vere ŝanĝas la signifon. Aŭtoro povas esti ina aŭ vira.

Estas ankaŭ interese vidi, ke tiuj Vikipediistoj, kiuj defendas la seksismon, ankaŭ faras multajn gramatikajn erarojn. Aliflanke, niaj lingvaj spertuloj kiel Alaŭdo kaj Yekrats defendas la kontraŭseksismon. Tio eble montras, ke vere temas pri tio, ke la seksistoj simple ne komprenis la gramatikon de Esperanto bone. La seksaj radikoj estas malmultenombraj en Esperanto (PATR, ONKL, KNAB); la plej multaj estas senseksaj. Marcos 20:51, 12. Jan 2006 (UTC)

Propono por baloto

Ŝajne malmultaj rimarkis, ke mi proponis baloton pri la uzo de ge- kaj -in sur la subpaĝo Vikipedio:Babilejo/geludo. Tie estis longega diskuto pri la temo, kaj unue Internaciulo (kiu fakte defendas alian vidpunkton ol mi) proponis ke ni balotu pri la temo por solvi la problemon. Mi konsentis kun lia propono, ĉar vere ni bezonas unuecon, do ni bezonas iun gvid-principon. Mi do nun verkis proponon pri kiel estu la baloto. Unue aliaj devas konsenti pri la okazigo de la baloto kaj la maniero de voĉdonado. Se aliaj konsentos pri tio, ni povos okazigi la baloton. Do bonvolu skribi sur Vikipedio:Babilejo/geludo vian opinion pri la okazigo de la baloto. Marcos 23:45, 15. Jan 2006 (UTC)

La baloto estas ĉi tie: Vikipedio:Baloto pri ge- kaj -in. Maksim 14:40, 18. Jan 2006 (UTC)

Baloto

Mi konsentas kun Internaciulo, ke ni balotu. Tamen, devas esti klare pri kio ni balotas. Jen propono de mi. Aliaj kompreneble povas ŝanĝi la proponon antaŭ ol ni komencos la baloton.

Baloto pri uzo de -in kaj ge- La uzo de la afiksoj -in kaj ge- en la Vikipedio ĝis nun ne estis unuforma. Estis longaj diskutoj pri la ĝusta uzo, sed neniu konsento. Pro tio ni balotas pri la ĝusta uzo. Estas baze tri vidpunktoj: Seksdistinga: Ĉiuj radikoj estu konsiderataj viraj, do ni uzu -in ĉiam, kiam temas pri virino, kaj ge- ĉiam, kiam temas pri ambaŭ seksoj. Por ĉiuj profesioj ni povas krei apartajn, seksdistingajn listojn. Neseksdistinga: Nur kelkaj radikoj estas seksaj (PATR, MATRON ktp). La plej multaj estas senseksaj, kiel priskribite en la PMEG. Ni uzu ge- kaj -in nur kiam aparte indas emfazo. Listoj de profesioj estu ĉiam senseksaj. Seksemfaza: PMEG pravas, sed tamen ni ofte emfazu la sekson, se tio povas esti helpa aldona informo. Ni do diru "... estas aktorino" en artikolo pri virino kiu aktoras, sed tamen la listo de aktoroj enhavu ambaŭ seksojn. Por profesioj, en kiuj la sekso tre gravas (ekz-e aktoroj, kantistoj), ni havu apartajn listojn por ambaŭ seksoj aldone al la kuna listo. Ĉiu Vikipediisto, kiu jam antaŭ la ekbaloto iom aktivis en la Vikipedio, havas unu voĉon, per kiu li povas voĉdoni por unu el la tri vidpunktoj. Du semajnojn post la ekbalotado, ni nombros la voĉojn. Se neniu vidpunkto akiris pli ol duonon de la voĉoj, ni denove (dum unu semajno) voĉdonu inter la du plej sukcesaj vidpunktoj. La vidpunkto, kiu tiam akiros la plejmulton de la voĉoj iĝos principo de verkado en la Vikipedio.

Mi esperas, ke la balotpropono estas sufiĉe objektiva, kaj ke la divido en tri vidpunktojn donas al ĉiuj la eblecon defendi ilian vidpunkton. Marcos 20:51, 12. Jan 2006 (UTC)

Kvankam tiu temo ne tre perturbas min, mi emas aldoni mian seleron. Profesio ja ĝenerale estas sensekca. Se neseksisto bezonas kuraciston, ĝi (ĝi, ĉu ne ?) fajfas pri la sekco de la isto, ĝi konsideros nur la kompetentecon. Sed se temas pri prostituto, mi hezitus taksi seksisto iun kiu zorgos pri l' sekso de l' isto.... Pli profunde, ĉu ne indus pritrakti la problemon DE INTERNE, tio estas: laŭ kiel sin apartigas la koncernatuloj mem? Verŝajne kuracistoj -kiel multaj aliaj profesiuloj- sin konsideras kiel unu nura grupo almenaŭ rilate sekson. Ĉu tio ankaù valoras pri aktoroj ? Tio ne certas: ekzemple ĉu estas konsiderite kiel normala (far la aktoroj mem, ne far la diskutantaj vikistoj) ke oni premiu la plej bonan viran aktoron ne konkurence kun la plej bona ina aktoro ? Se jes, ja vi faru du kategoriojn...--Ssire 00:33, 13. Jan 2006 (UTC)

Mi konsentas kaj jam havas elektitan vidpunkton. Do ĉu ni eku? Blahma 02:23, 16. Jan 2006 (UTC)

Dankegon, Marcos, kaj gratuloj pro via neŭtra kaj klara prezento de la baloto. --Internaciulo 13:06, 17. Jan 2006 (UTC)

Ĉar neniu kontraŭis, kaj male la homoj simple ekvoĉdonis, mi nun oficialigis la okazon de la baloto. Ĝi okazas sur aparta paĝo: Vikipedio:Baloto pri ge- kaj -in. Mi movis la jam faritajn voĉdonojn tien. Marcos 19:14, 16. Jan 2006 (UTC)

Inaj Aktoroj

Mi konsentis pri listoj de "aktorinoj", sed Markos fuŝi pajace nian akordigon kaj krei listojn de "inaj aktoroj". Inaj aktoroj estas viroj kiuj vestas sin per inaj vestoj, ne virinoj, virinoj povas esti "viraj aktorinoj", se ili vestas sin per viraj vestoj kaj agas virajn rolojn, ekzemple. Inaj aktoroj estis knaboj de tempo de Shakespeare kiuj rolis inaj rolojn... Inaj Aktoroj estas transvestitaj aktoroj, ne virinoj kiuj aktoras! Ina viro ne estas virino! Ina viro estas viro kiu agas kiel virino! Mi tre volas iri al Eŭropo vidi mirajn homojn kiuj ne estas viroj eĉ ne virinoj! Ĉu eŭropanoj estas kiel abeloj aŭ formikoj?Roberto 07:51, 28. Jan 2006 (UTC)

Mi tute konsentas kun vi pri la esprimo "ina viro". Ĝi signas viron kiu agas aŭ sin vestas kiel virino. Sed tio estas tiel, ĉar "viro" estas vira radiko. "Aktoro" tamen estas sekse neŭtra radiko, kiel vi povas legi en PMEG. Marcos 12:43, 30. Jan 2006 (UTC)

• 
• Kion dirus transvestitoj?
• Kaj seka ĉifono sur mara fundo?
• Tigro kriis kiel leono.
• Kata hundo.
• Krokodilo ekkokokriis tiel forte, ke el kokinejo forflugis ĉiuj kameloj.
• Malvarma varmego.
• Ktp. ktp.

Petro 28. Jan 2006 08:17 (UTC)

"Aktoro" ne signas virecon! En Esperanto vortoj estas neŭtraj (vidu ekzemple diro de Claude PIRON pri tio) Aktoro, kiel poeto, ktp ne precizas sekson, kaj povas esti tiom bone viro aŭ virino, do oni povas ja diri: Marjorie Boulton estas Esperantligva poeto, krom se oni dubas, ĉu la legantoj scias, ke ŝi estas virino, tiam oni precizigos "poetino". La kutimo konsideri la vortoj baze viraj, kaj nur inaj se oni aldonas ion estas "seksisma" antaŭjuĝo, kiu ne estas en fundamenta Esperanto. Tion dirinte jes "aktorinoj" pli bonas ol "inaj aktoroj". (Eliott)

Karaj viraj amikinoj Eliott kaj Markos. Eŭropanoj estas strangaj homoj, iliaj avoj manĝis homan viandon dum Dua Mondmilito, iliaj inaj avoj faris sapon el viceroj de judoj en koncentrejoj. Ne estas ankoraŭ tri generacioj, viraj francinoj perfortis inajn germanojn, kaj viraj germanoj perfortis inaj francojn. Francoj torturis afrikanojn kaj angloj mortpafis baratanojn ne multe antaŭ de hodiaŭ. Hispanoj buŝadis inter si, rusoj sendis rusojn por morti en Siberio, viaj patroj memoras pri tio. Sed vi hodiaŭ, idoj de homaj bestoj estas neseksismaj sen-seksaj anĝeloj! Vi tre respektas virinojn , kaj pro tio faris de ili virajn inojn aŭ inajn virojn! Tiu estas hipokrizio! Alie PACTA SUNT SERVANDA! Ni akordigis pri "listo de aktorinoj" ne pri "listo de inaj aktoroj", tiu estas klare "causa belli". Roberto 06:57, 29. Jan 2006 (UTC)

Mi gratulas al vira amikino Blahma pri ideo krei ligilojn al latinaj diraĵoj.Roberto 12:04, 29. Jan 2006 (UTC)

Nia konsento ja estis sekvi PMEG-on por ĉi tiuj demandoj. Laŭ PMEG, aktoro estas sekse neŭtra radiko. Do via argumento tute ne validas. Rigardu ĉi tie. Kompreneble, tamen eblas uzi la vorton "aktorino" kun la signifo "ina aktoro", sed mi kredas ĝin evitinda, ĉar ĝi povas kaŭzi konfuzon pri la signifo de "aktoro" (kiel ĝi ja faris ĉe Roberto).

Kaj Roberto, memoru ke bonaj argumentoj pli validas ol daŭra blasfemado. Marcos 12:43, 30. Jan 2006 (UTC)

Listoj de aktoroj

Estis tri listoj pri aktoroj: listo de geaktoroj (enhavanta kaj virojn kaj virinojn), listo de aktoroj (enhavanta sole virojn) kaj listo de aktorinoj (enhavanta sole virinojn). La listo de aktoroj kaj la listo de aktorinoj havis la samajn aspektojn. Nun listo de aktoroj tute malaperis, ĉar Marcos forigis la liston de aktoroj kaj movis tien liston de geaktoroj. Ĉu tio estas normala? Petro 8. Apr 2006 16:01 (UTC)

La listo, pri kiu vi parolas, nun troviĝas ĉe Listo de viraj aktoroj. Do neniu listo tute malaperis. Marcos 16:06, 8. Apr 2006 (UTC)

Listo de aktoroj (kiel en ĉiuj lingvoj) entenas virajn kaj virinajn aktorojn. Narvalo 16:11, 8. Apr 2006 (UTC)

Mi legis pri la prefikso ge- en Zamenhof. Ŝajne klasike oni uzu ge- nur por indiki edzigo aŭ parenteco. Sekve "Geaktoroj" estus "paroj kiuj la edzo kaj edzinoj estas aktoroj". Roberto 17:17, 8. Apr 2006 (UTC)

Roberto, prefikso, pri kiu vi nun parolas, estas bo- do bofilo, bopatro ks. Prefikso ge- signifas ambaŭ seksojn. Do eblas diri: gejunuloj (junuloj kaj junulinoj), geknaboj (knaboj kaj knabinoj) alparolo estimataj gesinjoroj (sinjoroj kaj sinjorinoj) ktp. Petro 8. Apr 2006 18:33 (UTC)

Petro, vi estas la sola vikipediisto, kiu komprenas memkompreneblaĵon. Ekde la apero de la Unua Libro en ĉiuj Esperanto-lernolibroj de la mondo oni instruis, ke viran profesiulon oni signas per nuda radiko (ekz. "aktoro"), inan profesiulon per radiko plus la sufikso "-in-" (ekz. "aktorino") kaj grupon da ambaŭseksaj personoj (ne nur ene de familio) per la prefikso "ge-" (ekz. "geaktoroj"). Nun kun miro kaj malgajeco mi legas en Vikipedio sensencajn diskutojn pri tio, kion sciis kaj komprenis ĉiuj ĝisnunaj generacioj de esperantistoj. Tiuj, kiuj ne konas la signifon de la sufikso "-in-" kaj de la prefikso "-ge-", konsultu (N)PIV-on kaj PAG-on! Krome, por bone eksenti la spiriton de Esperanto, utilas legadi verkojn de la klasikuloj (precipe Zamenhof kaj Kabe).

Kara anonimulo, kredeble vi pravas pri la lingvouzo de Zamenhof. Eble ankaŭ pri tiu de la Fundamento (ĉu vi havas ekzemplojn?), do mi anatemiĝas per jena rimarkigo: La netuŝebleco de la Fundamento rilatas al reformoj pri la lingva strukturo, sed ne al la ŝanĝo de vortsignifo pro sociaj evoluoj, kiun Zamenhof, Grabowski, Kalocsay, Waringhien kaj aliaj ne povis antaŭvidi. Ĉu ni iĝu arkaikaj?

– Umberto 22:18, 8. Apr 2006 (UTC)

Mi ne povas akcepti vian argumenton, Umberto. Evidente tiu sanĝo ne estas nur de signifo, sed de morfologio mem! "Aktoro" estas aktor+0+o kaj "aktorino" estas aktor+in+o, kiel la plej freŝa studento de lingvistiko scias. Pro tio, kelkaj homoj proponis la "-iĉ-" por ke al la "-in-" oni ne opoziciu la morfemo nulo (0)! Proponi ke "aktoro" ne plu havu la morfemon 0 signifas ŝanĝon en estrukturo de la lingvo mem! Alie, pri prefikso ge-, mi antaŭe pensis kiel Petro, kaj mi komprenas liajn argumentoj, sed mi studadas pri la prefikso ge- kaj mi surprizis pri opinio de Zamenhof en "Respondo al lingvaj demandoj". Zamenhof diris "mi persone ĝis nun uzadis tiu ĉi prefikson nur por eksprimi ian ambaŭseksan familian tutaĵon el personoj starantaj en la sama linio de parenceco" kaj donas kiel ekzemplo "getajloroj" "la tajloro kaj lia edzino", kaj daŭre, li diris "mi evitadis diri 'gesinjoroj' pri personoj, kiuj ne apartenas al unu familio". Post li diras "tamen mi konfesas, ke mi havis nenian kaŭzon por uzadi la prefikson 'ge' sole en dirita maniero". (Respondo 6, La Revuo, 1901, Februaro) Sekve, eĉ Zamenhof ne scius respondi nian dubon. Mi pensas logika la ideo de Petro, sed mi vidas ke klasike oni ne uzas la prefikson tiel. Roberto 23:27, 8. Apr 2006 (UTC)

Kara Umberto, ne pri vortsignifoj mi parolis, sed ĝuste pri la lingvostrukturo. En la diskutata de ni teritorio ĝis antax nelonge ĝi estis ordigita, nun iuj, influitaj de certaj naciaj lingvoj, volas tiun ordon neniigi. En mia gepatra lingvo la ĉi-rilata lingvouzo similas tiun de Esperanto, sed mi kaj miaj samlingvanoj ne opinias ĝin arkaika.

Kion vi diros al vortoj geopo, geamantoj? (Geamantoj iris antaŭ ni.) En filma festivalo ĉeestis multe da geaktoroj. Se vi ne aŭdis ilin, tio ne signifas, ke ili ne ekzistas. Ŝajnas, ke pluraj taksas vortojn laŭ tio, ĉu ili aŭdis ilin aŭ ne aŭdis. Ĉu vi opinias, ke ili estas laŭ gramatiko de Esperanto malĝustaj? Tute ne. Petro 9. apr 2006 07:39 (UTC)

Iuj esperantistoj rigardas Esperanton tra la prismo de la angla lingvo. Ili lanĉis la tezon pri "seksismo de tradicia Esperanto" kaj provas enkonduki novan ĉi-rilatan ordon. La esprimoj "viraj aktoroj" kaj "virinaj aktoroj" (anstataŭ "aktoroj" kaj "aktorinoj") estas kruda paŭso de la anglaj "male actors" kaj "female actors".

estimata neensalutinto, mi movis la listojn al tiaj nomoj, ĉar fakte iliaj nomoj estis listo de geaktoroj, listo de aktoroj kaj listo de aktorinoj. Ĉar kelkaj esperantistoj kondutas tiel, kiel vi priskribis tion, mi movis ilin al nunaj nomoj. Bonvolu legi supre en tiu ĉi sekcio. Logike estus pli konvenaj nomoj listo de geaktoroj, listo de aktoroj kaj listo de aktorinoj, sed tiajn nomojn ĉi tie ne eblas uzi, ĉar multaj ne komprenas, kio estas aktorino kaj geaktoroj. Petro 10. apr 2006 08:04 (UTC)

Ŝajnas al mi, ke la plej multaj, kiuj kundiskutas ĉi tie, neniam legis la tre bonan klarigon pri la temo en PMEG: http://www.bertilow.com/pmeg/gramatiko/o-vortoj/seksa_signifo.html

Kiam ni ĉi tie ne povas konsenti pri gramatikaĵoj, ni uzu iun referencverkon. La plej aktuala bonkvalita priskribo de la Esperanta gramatiko estas la PMEG, do ni uzu ĝin por solvi niajn kverelojn.

Laŭ PMEG, "aktoro" en pluralo ĉiam havas ambaŭseksan signifon. Tio ankaŭ estas la tradicia uzo, kaj ne iu moderna lingvoreformemo. Do "Listo de aktoroj" jam sufiĉas; la nuna "Listo de viraj kaj virinaj aktoroj" estas ne-necese longa. Aldone, oni pli ofte uzas simple "ina" kaj ne "virina" por la signifo de la angla "female". "Virina" estas uzata kun la signifo "de virino(j)", ekz-e "virina tago" (woman's day).

Do la nuna nomado estas nenecese longa, kaj ne reprezentas la veran lingvouzon. La tri listoj havu jenajn nomojn: Listo de aktoroj, listo de viraj aktoroj, listo de aktorinoj. Marcos 17:33, 10. Apr 2006 (UTC)

Marcos, se virinaj aktoroj estas tro longa kaj nenecesa, kial eblas viraj aktoroj? Kontraŭlogika parolo. Kaj krome, ekzistas ankaŭ infanaj aktoroj. Ĉu vi ne direktos vin per propra prudento? Ĉu vi direktas vin per iaj direktivoj, kie iu aŭ io diras al vi, kiel vi kondutu? Petro 10. apr 2006 17:56 (UTC)

En la adjektivo "vira", la radiko VIR perdas la signifon de plenkreskeco kaj homeco, kaj nur nomas la sekson. Ĉar tio estas la ununura maniero nomi tiun sekson per adjektivo, ĝi estas la kutima lingvouzo. En la kazo de la alia sekso, ekzistas du eblecoj: "ina" aŭ "virina". Ĉar ekzistas la du eblecoj, oni ofte uzas la pli mallongan "ina". Tio ankaŭ pli konvenas, ĉar tiam oni povas konservi la adjektivon "virina" por aferoj rilataj al virinoj. En la kazo de vireco, ne ekzistas la du eblecoj, do ni devas uzi "vira" (krom se ni neologisme decidas ekuzi "iĉa", kion mi ĝenerale kontraŭas, kaj kion ni certe ne uzu en la Vikipedio). Aldone: "Vira aktoro" ankkaŭ povas nomi infanon, se temas pri knabo, ne knabino. Marcos 19:02, 10. Apr 2006 (UTC)

Marcos bone skizis la ĝeneralan uzon, eĉ se tio estas malfacile kompreneble por kelkaj. Narvalo 18:02, 10. Apr 2006 (UTC)

Per kia lingvo estis influita Bertilow? Ĉu tio ne estas lia naciismo?

Certe ne estas naciismo. Bertilo estas tre kompetenta Esperantisto, ankaŭ Akademiano. Kvankam li sole respondecas pri la enhavo de PMEG, li alprenas la ideojn de aliaj gravaj Esperantaj gramatikistoj por verki ĝin. Lia verko estas alte estimata inter kompetentaj Esperantistoj. Aldona argumento por tio, ke li ne influiĝis de lia gepatra lingvo: En la sveda certe ne ekzistas sistemo de viraj, inaj, tute neŭtraj kaj vireme neŭtraj radikoj. Tiu sistemo nur ekzistas en Esperanto, kaj li bone priskribas ĝin. La konfuzo, kiu regas pri aktoro, ŝajne devenas de tio, ke iuj ne komprenas la distingon inter viraj kaj vireme neŭtraj radikoj. "Aktoro" estas vireme neŭtra, ne vira radiko. Marcos 19:02, 10. Apr 2006 (UTC)

Oni ne forgesu, ke Bertilow esprimas nur siajn proprajn opiniojn kaj konvinkojn. Krom sendube elstaraj fragmentoj PMEG enhavas tezojn multe diskutindajn, kaj tiu, kiun vi, Marcos, referencas, estas unu el ili. Mi konas kelkajn akademianojn, kaj ilia opinio pri la ĉi tie diskutata problemo estas malsama ol tiu de Bertilow. Rimarku, ke en la referencata ĉapitro estas neniaj indikoj aŭ ekzemploj pri la koncerna uzo de Zamenhof aŭ aliaj bonaj aŭtoroj. Kaj la lingvouzo de la ĉi-lastaj diferencas disde tiu, kiun Bertilow proponas. Jen kelkaj ekzemploj: de Zamenhof : (el "Marta") "Veninte ĉi tien la unuan fojon kiel laboristino, Marta pli atente ol la pasintan tagon ekzamenis per la rigardo la grandanombran anaron de siaj samlaborulinoj kaj samsortulinoj"; "ĉar jam sen tio pro manko de perfekte instruitaj laboristinoj ni sentas iom nesufiĉecon de la nombro da manoj kaj ni malfruiĝas"; "Ŝia koro batis forte, kiam ŝi ektuŝis la sonorilon ĉe la pordo, sur kiu brilis kupra plato kun la surskribo: Informa oficejo por instruistoj kaj instruistinoj"; (el "La revizoro") "Mi estas konata kun beletaj aktorinoj"; (el la Biblio) "krom iliaj sklavoj kaj sklavinoj, kies nombro estis sep mil tricent tridek sep, kaj al tio estis ducent kvardek kvin kantistoj kaj kantistinoj"; "kaj ĉiuj kantistoj kaj kantistinoj parolis en siaj plorkantoj pri Joŝija"; de Kabe: (el "La faraono") "Mi estas pastrino kaj via servantino"; "Krom tio la oficirojn sekvis multenombraj kantistinoj kaj dancistinoj kun orkestro"; "en lia palaco svarmis nobeluloj, oficiroj, artistoj kaj kantistinoj"; de Lidia Zamenhof (el "Quo vadis") "ĉiaspeca ĉifonularo, konsistanta el kantistoj, mimikistoj, muzikistoj, dancistoj kaj dancistinoj". Kaj fine, karaj diskutantoj, ne plu uzu vortojn en la speco de "iuj ne povas kompreni, ke... ", ĉar tio ĉi ne estas argumento en diskuto.

Multaj el la ekzemploj, kiujn vi donas, ne kontraŭas la vidpunkton de Bertilo. Sed kelkaj jes. Oni certe devas akcepti, ke la lingvouzo pri ĉi tiu temo neniam estis unueca. Sed tamen ni provu havi iom da unueco en la Vikipedio. Por eviti grandajn kverelojn, indas selvi iun lingvouzon, kiu estas multege uzata, defendata de Akademianoj, kaj ie klare priskribita. Mi do demandas al vi: Ĉu ekzistas iu grava gramatiklibro kiu defendas vian vidpunkton? Ĉu vi povas nomi akademianojn, kiuj defendas ĝin? Se jes, tiam ni eble devos havi baloton pri tio, kiun vidpunkton ni sekvu (aŭ ĉu ni lasu ĉiun skribi laŭplaĉe). Marcos 13:50, 11. Apr 2006 (UTC)

-- Ĉu ni ankoraŭ scias pri kio ni debatas? Tiel mi vidas la aferon:

• Listo de aktorinoj -> Bone. Ĉi tio estas kutima lingvouzo. Ne necesas ŝanĝi ĝin.
• Listo de aktoroj -> Enhavu kaj viroj kaj inoj. Eĉ Zamenhof ne uzus ge ĉi tie. Verŝajne li dirus aktoroj kaj aktorinoj, sed multaj nun opinias nenecesa la uzon de ambaŭ vortojn kune. Mi ankaŭ. Kiam mi parolas pri multaj aktoroj, mi ne volas pensi ĉu estas inoj kune, ĉar tre verŝajne ambaŭ seksoj ĉeestos! Do, mi (kaj multaj aliaj) preferas uzi la plej mallongan esprimon por la plej ofta okazo.
• Listo de ??? -> Nu, kiel estu la nomo de la listo de viraj aktoroj? Ĉu viraj aktoroj mem? Ĉu viraktoroj? Ĉu aktoriĉoj (neologisme)? Tamen, mi ne elektas iun ajn nun.

Mi volas scii ĉu ni povas interkonsenti pri la du unuaj okazoj kaj debati nur pri la tria. Se mi forgesis iun aferon, rememoru min. --Yuu eo 02:37, 12. Apr 2006 (UTC)

Mi tute konsentas kun la unua kaj dua kazoj. Ĝuste tion mi ja defendis la tutan tempon. Pri la tria, mi preferas "viraj aktoroj". Ne ĉar ĝi estas tiom bona formo, sed ĉar la alternativoj ne estas tre bonaj. La prefikso "vir-" estas ĉefe uzata por bestoj, nur malofte por homoj. Kaj ni certe evitu neologismojn kiel "-iĉ". Mi ne povas pensi pri iu alia ebleco, do mi nun preferas "viraj aktoroj". Kion pensas la aliaj? Marcos 14:21, 12. Apr 2006 (UTC)

viraj aktoroj kiel jam dirite, pruvite 14:30, 12. Apr 2006 (UTC)

Mi apogas la solvon proponitan de la vikipediisto Petro: Listo de geaktoroj, Listo de aktoroj, Listo de aktorinoj. Ĝi estas la plej natura, klasika kaj zamenhofa. Se vi ne povas interkonsenti pri tiel bazaj problemoj, kiujn ĉiu lingvo solvas senprobleme, vi nur pruvas netaŭgecon de Esperanto. Mi ankaŭ konsilas al vi konsulti la vikipediiston Miroslav Malovec. Li ne estas akademiano, sed lia Gramatiko de Esperanto ricevis rekomendon de la prezidanto de la Akademio, prof. Geraldo Mattos. Unu el la paragrafoj de la Gramatiko estas titolita "Genro kaj sekso" kaj povus esti interesa por vi.

Vikipedio ne estas loko enkonduki novan malkutiman lingvouzon. Vikipedio devas sekvi ĝeneralan lingvouzon kaj gramatikon prezentitan en PIV kaj aliaj libroj. PIV ne skribas pri aktoro kiel pri vira persono. Veran argumenton mi ne legis ĝis nun kontraŭ viraj aktoroj. Narvalo 20:33, 12. Apr 2006 (UTC)

Pri kio vi parolas, Narvalo? Ĝuste vi proponas novaĵojn. Rifuzante uzi la ĝenerale akceptitajn kaj de ĉiam uzatajn formojn en la speco de "geaktoroj" k.s., vi venigis vin en gramatikan senelirejon. Ĝuste por tiaj situacioj Zamenhof enkondukis en Esperanton la prefikson "ge-", ne nur por nomi familiajn rilatojn. Ĉiu kunlaboranto de la esperanta Vikipedio devus scii tion.

PIV, ekzemplo por vortuzo de aktoroj de Zamenhof. Li ne uzis en la ekzemplo la ge-formon. Sufiĉas jam la senfina senbaza argumentado, bonolu legi la supre skizitajn ol verki senbaze. Narvalo 21:41, 12. Apr 2006 (UTC)

Tedas min jam via argumentado, kara anonimulo: PIV 337.p. (1987) 3, ge signifas personojn de ambaŭ seksoj... Rimarko: Ofte en tiu lasta signifo, la pref. estas senutila (samideanoj, lernantoj, kursanoj ks.).... Narvalo 21:41, 12. Apr 2006 (UTC)

Mia atendas viajn altkvalitajn kontribuojn en artikoloj. Diskutoj forrabas tempon. Narvalo 21:41, 12. Apr 2006 (UTC)

1. Prave PIV skribas, ke ofte ge- estas senutila, sed ne en tiu ĉi senelirejo, ĉar ĝuste i.a. por tiaj situacioj Zamenhof enkondukis ĝin. 2. Kial vi ignoras la fakton, ke Zamenhof skribis (vidu supre la cititajn de mi ekzemplojn): "instruistoj kaj instruistinoj", "sklavoj kaj sklavinoj", "kantistoj kaj kantistinoj", "dancistoj kaj dancistinoj"? Ĉu tio ĉi ne igas vin pensi, ke uzitaj plurale nudaj radikoj nomantaj personojn, se kontrastigitaj kun radikoj kun la sufikso -in-, signifas virajn personojn? 3. Vin jam tedas mia argumentado? Mi tre bone tion komprenas. Kaj mi plene konsentas kun vi, ke diskutoj forrabas tempon. Mi multe verkas por Esperanto, kaj tiu ĉi diskuto estis por mi ĝena kaj embarasa. Ne timu, mi ne plu turmentos vin per miaj rimarkoj. Adiaŭ!

La supre menciita verko de Malovec nur tre mallonge mencias seksan signifon en Esperanto, kaj eĉ li aludas la kvar klasojn, kiujn priskribas Bertilo. (La vireman neŭtran klason li aludas per la frazo "Ĉe kelkaj vortoj (ekz. ĉe la profesi-nomoj) ne estas la sufikso -ino deviga", do por li ĝi eble estas neŭtrema vira klaso).

Laŭ mi la lingvouzo neniam estis tiom unueca, ke fakte eblas argumenti en ĉi tiu kazo surbaze de la efektiva lingvouzo. Ĉiam estis iom da ne-unueco, eĉ jam ĉe Zamenhof mem. Tamen, por havi iom da unueco ene de la Vikipedio, ni devas serĉi iun teorion pri seksa signifo en Esperanto, kiu ja akordas kun la plejmulto de la efektiva lingvouzo. Eble ekzistas pluraj malsamaj teorioj kiuj pli malpli same bone povas atingi tion. Malovec skribas tro malmulte pri la temo por ke ni sciu kion li vere pensas, sed ĉi-sube mi provas iom interpreti lin (eble li mem venos por komenti pri ĉi tiu temo). La ĉefa diferenco de lia teorio al la teorio de Bertilo estas la anstataŭigo de "virema neŭtra klaso" per "neŭtrema vira klaso").

Do, por koncize prezenti la diferencon, pri kiu ni ŝajne malkonsentas:

• Teorio de Bertilo:
  • Klasoj de radikoj: inaj -- viraj -- vireme neŭtraj -- tute neŭtraj
• Teorio de Malovec:
  • Klasoj de radikoj: inaj -- viraj -- neŭtreme viraj -- neŭtraj.

Mi pensas, ke la klasigado en la kvar klasojn estus sufiĉe simila en ambaŭ kazoj, do nur ekzistas iom da malkonsento pri la preferinda lingvouzo de la tria klaso (kiu ja entenas la radikon AKTOR). Laŭ Bertilo, ĝi pli ofte estas neŭtra (precipe en multnombro), kaj nur foje vira (precipe kiam temas pri difinita homo). Laŭ Malovec, ĝi pli ofte estas vira, kaj nur foje neŭtra (kiam la kunteksto jam signas, ke temas pri virino).

Ĉu ĉi tiu konciza prezento bone klarigas kie estas la malkonsento. Aŭ ĉu iuj serioze malkonsentas kun ambaŭ teorioj, kaj volas proponi trian teorion, kiu ankaŭ provas akordi kun la plejmulto de la efektiva lingvouzo?

Do, por havi iom da unueco en la Vikipedio, ni devas elekti inter ĉi tiuj du (aŭ eble pli da) teorioj. Ambaŭ sufiĉe bone, sed ne perfekte, akordas kun la efektiva lingvouzo. Eble la diferenco estas, ke la teorio de Bertilo akordas iomete pli bone kun la moderna lingvouzo, dum la teorio de Malovec akordas iomete pli bone kun la tradicia lingvouzo (kvankam kompreneble estas esceptaj okazoj).

Ĉar la Vikipedio estas moderna verko, mi pensas ke ni provu uzi modernan lingvouzon pli ol tradician lingvouzon, do mi pli tendencus la teorio de Bertilo. Aldone, la teorio de Bertilo estas klare priskribita en la PMEG, dum la "teorion de Malovec" mi devis interpreti el la mallonga ĉi-tema paragrafo en lia "Gramatiko de Esperanto". Ni prefere uzu kiel bazon iun teorion, kiu ie estas klare priskribitaj. Do mi daŭre defendas, ke ni sekvu la teorion de Bertilo/PMEG. Marcos 12:39, 13. Apr 2006 (UTC)

Marcos, via ĝisfunda scienca analizo ĉi-supra profunde impresis min. Mi deziras gratuli vin pro via bonfarto. Ĵus Vikipediisto:Internaciulo proklamis, ke li uzas la iĉan sistemon. Do, supozeble, baldaŭ vi komencos defendi la uzon de la sufikso "-iĉ-", de la pronomo "ri", de la prepozicio "na" k.s. Prave, oni devas iom modernigi la arkaikan Esperanton, ja la lingvouzo de Zamenhof estis neunueca kaj ambigua, kaj krome ĝi respegulis la iamajn sociajn rilatojn. Tamen tiun modernigon oni neniaokaze nomu reformo. Mi proponas nomi la elkoviĝantan en la Vikipedio novan esperantidon Bertsperanto.

Internaciulo nur proklamis, ke li subtenas iĉismon. Li neniel asertis ke li uzos ĝin en la Vikipedio (kaj mi esperas ke li tion ankaŭ ne faros).

En la Vikipedio ni ne kreas esperantidon. Kiel mi diris supre, la Vikipedio devas ĉiam sekvi la efektivan lingvouzon. La problemo estas, ke la efektiva lingvouzo estas iom kontraŭdira, kaj ene de la Vikipedio ni volas iom da unueco. Do rilate al ĉi temo, ni devas trovi iun unuecan sistemon kiu kiel eble plej bone respegulas la efektivan lingvouzon.

En la kazo de seksaj signifoj, mi ĉi-supre argumentis ke la unueca sistemo plej simila al la efektiva (moderna) lingvouzo estas tiu prezentita en PMEG. Kompreneble, se vi konsideras tiun aserton malĝusta, vi povas kontraŭargumenti ĝin per raciaj argumentoj.

(Se iam la esperantistaro ĝenerale uzos iĉ, ri kaj na, la Vikipedio devos sekvi la ĝeneralan lingvouzon, do ankaŭ uzi ilin. Tamen, nun ni ankoraŭ estas tre for de tio, kaj verŝajne ĝi neniam okazos. Certe, la Vikipedio ne estu la motoro, kiu antaŭenigas tiun lingvoŝanĝon.)

Marcos 12:25, 15. Apr 2006 (UTC)

Mi klopodas kompreni tiujn, kiuj ne volas akcepti geaktorojn kiel la vorton mem. Mi komprenas, ke la traduko de tiu vorto ne estas en naciaj lingvoj, sed en tio mi vidas riĉecon de Esperanto. Kiel pluan ekzemplon mi notas alparolon Karaj geamikoj. En kiom da naciaj lingvoj ekzistas traduko por tiu ĉi vorto? Mi estas certa, ke en neniu. En ĉiuj lingvoj oni tradukus sole "amikoj". Sed ĝuste por tio Zamenhof kreis prefikson ge- por indiki ambaŭ seksojn. Jes, vi povus diri karaj amikoj kaj karaj amikinoj. Se mi alparolus nur "karaj amikoj", virinoj eble pensus, ke mi ne alparolas ilin. Se mi alparolus ĉeestantajn virojn kaj virinojn kiel "karaj amikinoj", kion pensus viroj? Tial mi alparolas "karaj geamikoj". Kaj ĉu ili estas en parenca rilato? Certe ke ne. Mi sole emfazas, ke mi alparolas kaj virojn kaj virinojn uzante la prefikson ge-. En Esperanto ekzistas multaj vortoj, kiuj estas laŭ gramatiko de Esperanto tute ĝustaj kaj malgraŭ tio tiaj vortoj ne havas precizan tradukon en naciaj lingvoj. Ĉu ni do ne uzos tiajn vortojn? Ankaŭ mi scias, ke ekzistas vortojn, kiuj signifas nur virojn (masklo) kaj nur virinojn (femalo). En tiuj kazoj oni ne aldonas la prefikson ge- eĉ ne sufikson -in- (do gemaskloj, gefemaloj, aŭ masklinoj, femalinoj), ĉar vi pravus, ke tio estus sensencaĵoj. Kaj kio rilatas al aktoroj, vi konsentis, ke por virinoj estas esprimo aktorinoj, do se mi alparolas ambaŭ grupojn, do aktorojn kaj aktorinojn, mi logike uzos geaktorojn. Petro 15. Apr 2006 17:51 (UTC)

Petro, unue, notu ke ĝuste al la radikoj, kiuj havas nur-viran signifon, oni ofte aldonas ge-, kaj tio tute ne estas sensenca: patro (certe viro) - gepatroj; kuzo - gekuzoj; knabo - geknaboj ktp.

Sed la kazo de "aktoro" estas malsama. Ĝin oni traktu kiel ĉiuj profesioj. Kiam oni diras "Ĉiuj instruistoj de la lernejo", tio inkluzivas kaj la virajn kaj la inajn instruitojn. Ne necesas aldoni ge-. Foje, oni tamen aldonas ge- por emfazi la ambaŭseksecon, sed tio ne necesas (do se mi diras "ĉiuj geinstristoj", mi implicas ke estas kaj viraj kaj inaj instruistoj en la lernejo; dum se mi diras "ĉiuj instruistoj", ankaŭ eblas ke nur estas viraj aŭ nur estas inaj instruistoj en la lernejo).

Tiu plurala ambaŭseksa formo sen ge- estas tre kutima por ĉiaj profesi-vortoj, jam de la frua tempo de Esperanto. Tamen, male al tute neŭtraj radikoj (kiel homo aŭ persono), oni en la kazo de profesioj tamen ofte uzas la formon -in. Tio devigas nin konkludi, ke ĉi tiuj radikoj povas alpreni viran signifon, almenaŭ kiam oni parolas pri certa persono, kies sekson oni konas (ĉar oni ja aldonus -in se oni scius ke temas pri ino).

La fakto, ke la radikoj foje havas viran kaj foje neŭtran signifon, konfuzigis la lingvouzon. La demando restas, kiu signifo estas pli baza, ĉu la vira aŭ la neŭtra. Mi supre menciis du teoriojn, kiuj malsame respondas al ĉi tiu demando. La respondo estas grava por ni nun. Se la vira signifo estas pli baza (kiel Petro kaj la anonimulo supozas), tiam "instruistoj" ja ĉefe signifas virajn instruistojn, kaj nur foje laŭ kunteksto alprenas ambaŭseksan signifon. Do por precize esprimi, ke temas pri ambaŭ seksoj, oni devus aldoni ge-. Se alikaze la neŭtra signifo estas pli baza (kiel Narvalo kaj mi laŭ PMEG supozas), tiam "instruistoj" jam estus klare ambaŭseksa, kaj nur foje la vorto (ĉefe en singularo) laŭ kunteksto alprenas viran signifon.

La grava afero por mi estas, ke ni traktu ĉiujn profesiajn vortojn same. Por alporti iom da freŝa pensmaniero al ĉi tiu diskuto, mi do invitas ĉiujn pripensi kiel ili traktus aliajn profesivortojn: instruistoj, redaktoroj, studentoj ktp. Ĉu vi tie ankaŭ insistus, ke la baza signifo certe estas la vira signifo, ne la neŭtra?

(Certe oni ankaŭ povas diri "studentino", sed tio ne implicas, ke la vorto "studento" estas vira. Ankaŭ povas esti, ke la vorto "studento" estas ambaŭseksa, kaj por emfazi ke oni parolas pri vira studento, oni devas diri "vira studento" (dum por emfazi ke oni parolas pri ina studento oni povas aŭ diri "studentino" aŭ "ina studento). Do mi tute ne estas konvinkita de la lasta frazo de Petro ĉi-supre). Marcos 19:39, 15. Apr 2006 (UTC)

Marcos, vi intence forkuras de la problemo klopodante misinformi ceterajn. Memkompreneble, ke parolante ĝenerale pri instruistoj en la lernejo (ĉeestis tie ĉiuj instruistoj el la lernejo) mi parolos kaj pri viroj kaj pri virinoj. Ankaŭ mi scias, ke vi defendas PMEGon, tial vi estas forta pmegisto. Sed vi senĉese forgesas kompreni, ke estas kazoj, kiam tiu sensekseco ne taŭgas. Kiel plaĉus al vi frazo: Lia edzino estas instruisto Evo el mezlernejo. Ĉu trafa? Ĉu por sanitaraj flegistinoj ni ankaŭ uzos esprimo flegistoj, eĉ kiam tiun profesion fakte faras nur virinoj? Lia fratino laboras kiel baletistino. Aŭ ĉu baletisto? Ridinda. Ankaŭ estas klare al mi, ke se vi iam ekdubis pri viaj opinioj pri la uzado de ge-, -in-, alivorte se vi promesis obeecon al iu alia, vi ne povas cedi de tiu ĉi doktrino. Do vivu vian dolĉan vivon inter cerbumado pri tio, kiam uzi nur neŭtran esprimon kaj kiam taŭgas uzi la tutan gramatikon de Esperanto laŭ Zamenhof. Vi ĉiam konsilas al aliaj, ke ili argumentu. Nun vi argumentu, kial ni por virinoj estus uzantaj virajn formojn. Por mi ĉiam vorto studentino restos studentino (mi renkontis en strato studentinon - mi klare diras pri tio, ke mi renkontis estaĵon de ina sekso). Petro 15. Apr 2006 20:14 (UTC)

Ĉu vi do volas, ke ni traktu diversajn profesiojn malsame? Se jes, bonvolu klarigi pli precize kian sistemon ni uzu. Kiel ni sciu por kiuj profesioj la baza formo estas nur-vira, kaj por kiuj ĝi ankaŭ povas esti neŭtra?

Al mi, ŝajnas ne-necesa komplikigo tiom diferenci inter la diversaj profesioj. Eble estas iometa diferenco en la lingvouzo laŭ la diversaj profesioj, sed mi dubas ĉu tiu diferenco vere tiom grandas. Do ŝajnas bone simpligi la aferojn tiel, ke ni traktu ĉiujn profesivortojn same.

En miaj landoj (Germanio kaj Britio) ne nur virinoj povas iĝi flegistoj, sed ankaŭ viroj (kvankam la plejmulta estas virinoj). Kiam mi volas paroli pri ĉiuj flegistoj en la apuda malsanulejo, mi certe povas uzi la esprimon "ĉiuj flegistoj" en Esperanto. Mi ne estas devigita diri "ĉiuj geflegistoj". Tial, la vorto flegisto (almenaŭ en l pluralo) inkluzivas ambaŭ seksojn. Kompreneble, kiam mi parolas pri certa flegistino, kies sekson mi konas, mi kutime aldonas -in. Sed tiun kutimon oni ankaŭ povas klarigi en de la sistemo de PMEG.

Via frazo "Lia edzino estas instruisto Evo el mezlernejo" ŝajnas al mi senerara, sed kiel en la kazo de certa flegistino, mi ankaŭ ĉi tie plej verŝajne aldonus -in. Denove, tio ne kontraŭas la PMEG-an sistemon.

Ĉiuokaze, ni ĉi tie diskutas pri la plurala formo ("Listo de aktoroj"), do ni ne malŝparu tempon diskutante pri la ĝusta singulara uzo de tiaj vortoj, sed nur pri la pluralo. Vi mem konfesas, ke en la kazo de "instruistoj", tiu formo estas aplikebla al ambaŭseksa aro. Kial do ne same pri la vorto "aktoroj"? Ĉu vi vere volas tiun dividon de la profesi-vortoj? Se jes, diru pli multe pri tio, kiel ni difinu la dividlinion: Kiuj profesi-vortoj estu aplikeblaj al ambaŭ seksoj kaj kiuj nur al viroj? Marcos 20:24, 16. Apr 2006 (UTC)

Marcos, tiu ĉi diskutado kun vi estas senespera kaj sensenca, precipe pro tio, ke vi, posedante la literon de Esperanto, tute ne sentas ĝian spiriton. Neniaj argumentoj kaj neniaj ekzemploj povas vin trafi, kvankam vi deklaras la malon. Vi ŝajnas nenion scii pri la Zamenhofa principo de sufiĉo kaj neceso. Se vi aplikus ĝin, ne estus bezonate vin konvinki, ke en certaj situacioj, pri ambaŭseksaj aktoroj sufiĉas diri "aktoroj", sed en aliaj situacioj necesas diri "geaktoroj". Tia sento kaj tia elasteco mankas al vi. La vikipediisto Petro, kiel slavo, pli bone ol vi sentas la spiriton de Esperanto, kvankam li eble ne scipovas sufiĉe konvinke motivi sian starpunkton. Viajn diskutajn replikojn, karakterizas multo da detaloj, kiuj povas perpleksigi mallertan kundiskutanton, kaj manko de sinteza pensado.

Tiu ĉi sensenca diskuto memorigas al mi la same sensencan, longan, tempo- kaj energiraban diskuton pri la -ata/-ita-problemo. Ĝi daŭris multajn jardekojn de la pasinta jarcento kaj, verdikte de la Akademio, (espereble) finiĝis en 1989 favore al itismo. Kaj interesa afero. Tiuj, kiuj ĉiam uzis itisman Esperanton, nun aplikas nudan radikon por virseksaj profesiuloj kaj la prefikson "ge-" por ambaŭseksaj profesiuloj. Mi pensas ekzemple pri la ĉinaj samideanoj, kiuj ĉiam estis fidelaj al Zamenhofa Esperanto kaj tre bone sentas ĝian spiriton. Jen fragmentoj de du ĉinaj tekstoj, kiujn mi antaŭnelonge trovis:

"Ĉina dramisto Hong Shen lernis dramaturgion en Harvard-universitato. En 1922 li revenis Ĉinion kaj enkondukis en ĝin la prezentan kaj reĝisoran sistemojn de la Okcidento. Tiam furoris la moro en civilizita teatro, ke aktoro ludis rolon de virino, ĉar laŭ ĉinoj, virinoj ne devis sin montri antaŭ publiko, por ne paroli pri teatro-prezentado. Sed iuj aktoroj ludis virinan rolon afekte, kio vekis ridegon ĉe la spektantoj. Por normaligi la disvolviĝon de la dramo en la tiama Ĉinio nepris rompi la rutinon. ... Hong Shen kuraĝigis aktorinojn al dramludo kaj la lastaj bone ludis la rolon, dank' al tio la spektantoj ĝuis agrablan prezentadon kaj finiĝis la epoko, en kiu viroj aktoris kiel rolulinoj. Poste li surscenigis uzaĵon por ĉiutaga vivo kiel rekviziton, specialigis dekoracion kaj aranĝis scenejajn lumojn laŭ la intrigo. La aktoroj portis vestojn konforme al la reala vivo. Dank' al tio la spektantoj bone konis la dramon." "Vespere de la 9-a de januaro, la temperaturo en Pekino estis 10 gradoj sub la nulo, tamen en la pekina Ĉefurba Sporthalo regis tajdo de amo. Song Zuying, Liu Huan, Peng Liyuan, Li Ming kaj aliaj sume pli ol 60 geaktoroj el la ĉinaj ĉeftero, Hongkong kaj Taiwan, per siaj plej brilaj programeroj alvokis etendi la helpan manon al la popolanoj plagitaj de la cunamo. ... Multaj geaktoroj konkure sin anoncis al la benefico kaj tiel pli kaj pli longiĝis la nomlisto de la geaktoroj. ... La geaktoroj sentas sin bonŝancaj pro sia partopreno en la benefico."

Vi daŭre evitas mian demandon, kiel vi traktus aliajn prefesi-vortojn, ne nur la vorton "aktoro". Tio ĉi ja estas grava demando, ĉar certe ni baldaŭ havos (kaj eble jam havas) ne nur liston de aktoroj, de ankaŭ listojn de profesoroj, verkistoj, prezidentoj ktp. Ĉu laŭ vi ĉiam necesas aldoni ge-, aŭ ĉu nur en la kazo de kelkaj profesivortoj? Kio estas laŭ "la spirito de Esperanto"?

La -ata/-ita-diskuto feliĉe estis solvita laŭ la spirito de Esperanto. Tie la spirito estis tre klara, ĉar en la frua tempo ĉiam regis unueco pri la temo. Nur poste venis iuj kun kvazaŭlogikaj argumentoj por atismo (sed vere ĝi ne estis pli logika ol itismo). Sed nia kazo estas tre malsama: Jam dekomence regas ne-unueco pri la seksa signifo de profesi-vortoj en Esperanto. Do ne estas klare, kiun vidpunkton favoras ĉi-kaze "la spirito de Esperanto"?

Mi daŭre atendas respondon pri aliaj profesi-vortoj... Marcos 07:03, 18. Apr 2006 (UTC)

Marcos, se vi atente legus tiun ĉi diskuton, vi trovus antaŭ longe la respondon ne nur al geaktoroj, aktoroj kaj aktorinoj, sed ankaŭ al ceteraj profesioj, sed ŝajnas, ke vi ne volas aŭdi, kio ĉi tie estis dirita al vi. Ne koleru, sed tio estas via granda problemo. La problemo numero unu. Ankaŭ scii aŭskulti estas arto. Kaj tion vi bedaŭrinde ne scias. Petro 18. Apr 2006 07:15 (UTC)

Vi ŝajne aludas vian kontribuon de 15. Apr 2006 20:14 (UTC). La duan frazon de tiu kontribuo mi komprenis tiel, ke en la kazo de "instruistoj" vi ja akceptas, ke ĝi povas esti ambaŭseksa. En mia posta kontribuo, mi demandis al vi ĉu mi ĝuste komprenis tion, kaj se jes, kial vi diferencigas inter la vortoj "aktoroj" kaj "instruistoj". Al tiu ĉi demando vi ne plu respondis.

Aldone, la anonimulo ĝis nun nenion respondis al mia demando pri aliaj profesi-vortoj. Antaŭ ol mi demandis (post la Narvala kontribuo de 21:41, 12. Apr 2006), la anonimulo verkis kontribuon, en kiu ŝajnas ke por ĉiuj profesi-vortoj li opinias ke la pluralo havas nur-viran signifon. Tio do kontraŭus vian vidpunkton (se mi ĝuste komprenis vin). Do eble vi du ankaŭ ne konsentas pri ĉi tiu temo.

Mi do petas, ke vi pli klare esprimu vian opinion; kaj se vi vere distingas inter "aktoroj" kaj "instruistoj", ankoraŭ klarigu kie laŭ vi estu la dividlinio inter neŭtraj profesivortoj kaj viraj profesivortoj. Marcos 09:00, 18. Apr 2006 (UTC)

Legu en Vikipedio!

Marcos, jen respondo al viaj demandoj, se vi ne tralegis ĝin en tiu ĉi diskuto: Bonvolu legi artikolojn pri gloraj virinoj kaj ties artikoloj pri virinoj. Ĉie estas sufikso -ino eĉ por profesioj. Almenaŭ unu modelo:

(Anna) Maria Sibylla MERIAN [ana maria sibila merjan] (* la 2a de aprilo 1647 en Frankfurto ĉe Majno, † la 13an de januaro 1717 en Amsterdamo) estis germana pentristino, grafikistino kaj entomologino.

Se vi legos pluajn artikolojn, vi ekscios, ke rilate al konkretaj virinoj oni uzas sufikson -ino tute normale eĉ ĉe profesioj laŭ Esperanto-principoj. Tio estas nenia elpensitaĵo de Petro aŭ de la diskutanta neensalutinto. Se tiaj virinaj profesiaj finaĵoj estas uzitaj en multaj artikoloj, mi ne vidas problemon por krei ankaŭ kategoriojn, ekz. verkistinoj, fizikistinoj kaj aliaj profesioj, kie estos enkategoriigitaj sole virinoj. Se ni havus kategoriojn kun ambaŭ seksoj, do poste mi ne vidus problemon krei kategoriojn kun "ge-istoj", "-istoj" kaj "-istinoj". Kiel vi ekscias, mi ne estas unusola vikipediisto, kiu komprenas memkompreneblaĵojn, ĉar ankaŭ mi legis verkojn de famaj esperantistoj. Mi aplikos tiun ĉi frazon kontraŭ vi kaj mi diros: Marcos, eble vi estas unusola vikipediisto, kiu ne komprenas memkompreneblaĵojn. Se vi estus leginta verkojn de famaj esperantistoj kaj de bonaj vikipediistoj, vi ekscius, ke eble vi batalas kontraŭ ventaj muelejoj, ĉar kion ceteraj uzas normale, vi tiom multe hezitas akcepti. Do, laŭ uzado de -ino de bonaj vikipediistoj kaj esperantistoj estas tute konvenaj kategorioj pri geaktoroj, aktoroj kaj aktorinoj. Petro 19. Apr 2006 07:00 (UTC)

Petro, kial vi denove argumentas per ekzemploj de konkreta singularo, kiam ni vere diskutas pri la plurala formo? Mi ne kredas ke estas granda kverelo pri la bona uzo de singularaj formoj. Ni do koncentriĝu je la pluralo.

Due, mi volas peti vin, ke vi iom rigardu la supron de ĉi tiu paĝego: Tie vi facile vidos, ke ankaŭ Narvalo, Blahma, Slavik IVANOV kaj Yekrats konsentas kun mia opinio. Ŝajnas eĉ al mi, ke vi estos en la malplimulto. Ĉiuokaze, se daŭraj diskutoj ne solvos la malkonsenton, ni eble iam devos havi baloton...

Trie, ne erare supozu ke mi neniam legis verkojn de la frua periodo. Mi ja legis plurajn verkojn kaj tekstojn de Zamenhof, kaj aldone verkon de Edmund Privat.

Kvare, ĉar vi nun ŝajne defendas la vidpunkton, ke por ĉiuj profesioj la baza vorto estas nurvira, mi devas nun kontraŭi tiun vidpunkton per iom da statistiko. Mi uzis la Tekstaron de Esperanto por la statistikoj (ĝi enhavas tekstojn de la plej eminentaj verkistoj, inkluzive multajn verkojn de Zamenhof).

• Zamenhof 473-foje uzis isto-vorton en pluralo. En neniu okazo, li aldonis la prefikson ge-. Nur okfoje li aldonis "kaj ...-istinoj", kvankam en multaj aliaj okazoj ankaŭ temis pri ambaŭseksa grupo (plej ofte ĉe la vorto "esperantistoj", sed ankaŭ ekz-e ĉe "vinberistoj kaj terkultivistoj" en la Malnova Testamento).
• Entute, en la tekstaro, isto-vortoj uziĝis 4888-foje en la pluralo, kaj nur 34-foje aldoniĝis ge-, kvankam tre ofte temas pri ambaŭseksaj grupoj.
• La radiko "aŭtor" uziĝas 1224-foje en la tekstaro, kaj nur unufoje aldoniĝas la prefikso ge-, kvankam ofte temas pri ambaŭ seksoj (aŭ eĉ nur pri virino). Nur 52-foje aldoniĝas la sufikso -in. Oni certe ne povas supozi, ke la homoj tiomege pli multe skribas pri viraj aŭtoroj ol pri inaj, do certas ke en multaj okazoj, "aŭtor" estas uzata por virinoj aŭ ambaŭ seksoj sen aldono de -in aŭ ge-.
• Finfine, ni konsideru la radikon "aktor" mem: Ĝi estas uzata 302-foje en la Tekstaro, nur 9-foje kun prefikso ge- kaj nur 51-foje kun sufikso -in. Se vere estus tiel, ke sen afiksoj ĝi ĉiam signifas virojn, tiam oni atendus preskaŭ saman nomon de "aktorino" kiel de "aktoro", ĉar en ĉi tiu profesio ja laboras preskaŭ sama kvanto de ambaŭ seksoj.

Mi memorigu vin pri tio, ke laŭ mia (PMEG-a) vidpunkto, la aldono de ge- kaj -in al profesiaj vortoj ja estas permesata. Sed ge- nur estas uzata por aparte emfazi la ambaŭseksecon de iu grupo, kaj neniam vere estas bezonata. Se ĝi vere estus bezonata, kiel vi ŝajne kredas, tiam oni uzus ĝin multe pli ofte ol la statistiko montras.

La fakto ke ĉe la radiko "aktor" pli oftas la seksaj afiksoj ol ĉe aliaj profesioj ankaŭ klarigeblas per la PMEG-a sistemo: En la kazo de aktoroj, oni ja ofte devas emfazi la sekson (ĝi gravas por la profesio), do oni ofte emfazas ĝin per la afiksoj. En via sistemo, la diferenco inter "aktoro" kaj aliaj profesivortoj ne vere estas klarigebla, ĉar en ĝi oni ja ĉiam devus aldoni ge- aŭ -in kiam ne temas nur pri viroj, ne nur por emfazi la sekson.

El la statistikoj ni povas konkludi, ke la aldono de ge- al profesivortoj estis neniam uzata de Zamenhof, kaj nur tre malofte de aliaj. Vi do ne plu povas argumenti, ke via sistemo estas pli Zamenhofa aŭ pli tradicia ol la mia.

Se ĉi tiuj statistikaĵoj ankoraŭ ne konvinkas vin, mi proponas ke ni havu baloton pri la temo, ĉar vere la diskutado jam lacigas min. Marcos 12:57, 20. Apr 2006 (UTC)

Bonege, Marcos! Mi konsentas kun vi. La stilo kiun vi uzas estas facile uzebla (ĝi ne trouzas ge-), kaj tradicia samtempe. Ne gravas ke singularo estas malsama ol pluralo. --Yuu eo 17:53, 20. Apr 2006 (UTC)

Ĉu la fakto, ke la defendantoj de la uzo de "geaktoroj" ne plu respondas, signifas ke ili nun konsentas ke ni uzu "listo de aktoroj" por ambaŭseksa listo, aŭ ĉu ili volas havi baloton pri la temo? (Plua diskutado verŝajne ne plu havos sencon). Marcos 13:05, 26. Apr 2006 (UTC)

Marcos, ĉu vi opinias, ke ni poreterne diskutos kun vi pri tiu ĉi temo? Ke neniu diskutas, tio ne signifas, ke ĉiuj konsentas kun viaj proponoj. Petro 26. Apr 2006 17:51 (UTC)

Ĉu ni do havu baloton nun? Mi proponas, ke la baloto devas samtempe temi pri ĉiuj listoj de profesiuloj kaj aliaj -ist-vortoj, do ankaŭ pri la listoj de esperantistoj. Ĉu mi ĝuste komprenas vian vidpunkton, ke vi volas trakti ĉiujn tiajn listojn same (do ĉiam kun baza formo nur por viroj)? Tiam la du alternativoj estus jene:

1. La baza formo estu ambaŭseksa, ekz-e listo de aktoroj kaj listo de brazilaj esperantistoj enhavu ambaŭ seksojn. Kiam seksemfazo gravas (ekz-e ĉe aktoroj), oni povas krei aldonajn listojn laŭ jena maniero: listo de viraj aktoroj, listo de aktorinoj.
2. La baza formo estu vira, kaj por ambaŭseksaj listoj necesas la prefikso ge-, ekz-e listo de geaktoroj kaj listo de brazilaj geesperantistoj. Kiam seksemfazo gravas (ekz-e ĉe geaktoroj), oni povas krei aldonajn listojn laŭ jena maniero: listo de aktoroj (nur viroj), listo de aktorinoj).

Kompreneble, se evidentiĝas ke kelkaj havas vidpunkton iom malsama al ĉi tiuj du alternativoj, eblos aldoni aliajn alternativojn.

Ni tamen ankoraŭ ne ekvoĉdonu nun. Se ni vere havos baloton, ni devos krei apartan paĝon por ĝi, konsenti pri limdatoj, konsenti pri la alternativoj, kaj pri konciza prezento de la argumentoj por ĉiu alternativo (simile kiel ni faris en la kazo de la baloto pri majuskligo de familiaj nomoj.

Ĉu vi do konsentas kun tio, ke ni havu baloton? Marcos 23:13, 26. Apr 2006 (UTC)