Diskuto:Freiherr

Ĉu eblus alinomi la paĝon kaj doni titolon en Esperanto? Petr Tomasovsky (diskuto) 10:06, 17 jul. 2019 (UTC)

Mi pensas ke tio ne estas bona ideo. La artikolo temas pri unu preciza nobeltitolo en la Sankta Romia Imperio, kaj tiu estas plej konata - en multegaj lingvoj - per sia germana nomo, Freiherr. La ĝusta traduko de "Freiherr" al Esperanto normale estas "barono", tamen Freiherr kaj barono ne estas ekvivalentaj, ĉar "barono" povas ankaŭ celi al baronoj en aliaj monarkiaj regnoj, kiujn oni kutime ne nomas "Freiherr". Tutekzakta sinonimo plene esperanta ne ekzistas, nur iom longaj priskriboj kiel ekz-e "barono en la Sankta Romia Imperio". La plej taŭga titolo por tiu ĉi artikolo estas fakte Freiherr. - Amike, Moldur (diskuto) 17:26, 17 jul. 2019 (UTC)

Dankon por klarigo, sed:

„ Libera sinjoro, resp. libera sinjorino (germane: Freiherr resp. Freifrau aŭ pli ofte Freiin, needziniĝinta filino “Freifräulein”) estas iama nobela titolo donita enkadre de Sankta Romia Imperio, te. sur teritorio de Germanio, en Ĉeĥa reĝlando kaj Aŭstrio-Hungario kaj Baltaj ŝtatoj, nome ĝis la jaro 1918. Iam eblas renkontiĝi kun ekvivalento de la titolo - barono. En germanaj landoj estis uzata ankaŭ virina aspekto de la titolo de libera sinjoro (Freiherr) libera sinjorino (ger. Freifrau), kaj por filino de libera sinjoro oni uzis esprimon Freiin (mallongigita formo de "Freifräulein"). ”

Tial mi demandis, ĉar mi eksciis la supre cititan. Kial ne nomi la titolon Libera sinjoro? Aŭ ĉu anstataŭ sinjoro devas esti senjoro? Aŭ ĉu sinjoro havas signifon fraŭlo, te. sinjoro, kiu ne havas edzinon - libera fraŭlo? Petr Tomasovsky (diskuto) 05:50, 18 jul. 2019 (UTC)

Estimata Petro! Dankon pro via respondo. Mi komprenas vian rezonadon, kaj oni bone povus proponi "libera sinjoro" kiel traduko de "Freiherr", laŭ la modelo de via gepatra lingvo. Tamen, kontraste al "svobodný pán", la vortoj "libera sinjoro" ĝis nun ne havas tiun signifon en Esperanto - ili simple signifas "sinjoro kiu estas libera" kaj neniel rilatas al iu nobela titolo. Tia uzado do estus nur propono, neologismo. Vikipedio ne estas loko por proponoj aŭ eksperimentoj. Ĝi dokumentas ekzistantajn faktojn. - Cetere: En kelkaj okazoj, fremdlingvaj esprimoj havas specialan signifon, kiu perdiĝas se oni tradukas laŭvorte. Ne eblas simple anstataŭi "Fat Man", "Glasnost", "Zeitgeist", per "Dika Viro", "Voĉeco", "Tempospirito". - Amike, Moldur (diskuto) 07:24, 18 jul. 2019 (UTC)

P.S. "Herr" estas simple "sinjoro", povas esti edzo aŭ ne, neniel rilatas al fraŭlo. Moldur (diskuto) 07:24, 18 jul. 2019 (UTC)

"Fat Man", "Glasnost", "Zeitgeist" estas miaopinie propraj nomoj (titoloj), kiujn oni ne tradukas. Sed tio ne estas titoloj en signifo de nobelaj titoloj. Nobelaj titoloj estas tradukeblaj. Imagu, se oni hodiaŭ parolus ĉeĥe: To je obrázek freiherr Karla. Traduko: Tio estas bildo de freiherr Karolo. Ĉu stranga? Certe jes. Ĉeĥe tio ĉiam estos: To je obrázek svobodného pána Karla. En Esperanto: Tio estas bildo de libera sinjoro Karolo. Ĉar freiherr estas germana vortkunigo, por germanoj tio sonos ĉiam nature, sed por negermanoj, eĉ kiam tio estus korea esperantisto, tio sonos tre strange. Ekz. pri de:Kaiser tio estas la sama afero. Kaiser Ferdinando estis filo ... = Imperiestro Ferdinando estis filo ... Amike, Petr Tomasovsky (diskuto) 08:06, 18 jul. 2019 (UTC)

Mi kreis alidirektilon el Libera sinjoro al Freiherr kiel alian eblecon. Petr Tomasovsky (diskuto) 08:39, 18 jul. 2019 (UTC)

En Esperanto oni certe povas jen kaj jen renkonti fremdlingvajn titolojn. "Jen bildo de freiherr Karolo" ne estas pli stranga ol "Mr. Tot aĉetas mil okulojn", aŭ "Sir Walter Scott babilas kun madame de Montespan kaj Otto Freiherr von Münchhausen pri Don Juan kaj Don Kiĥoto", aŭ "En Japanio regas tennō Akihito". La uzo de la titoloj Mr., Sir, madame, Freiherr, Don, Tennō emfazas la apartenon al specifa lingvo kaj kulturo. Simile en la angla, "the Kaiser" celas specife al germana imperiestro, ne iu ajn imperiestro. Tiel ankaŭ la uzo de "Freiherr" celas al "germana" barono, ne iu ajn barono. Tamen tio estas stila rimedo, elektebla de skribanto. Kompreneble oni povas uzi plene esperantajn titolojn se oni volas, kaj la esperanta traduko de "Freiherr" estas barono, nenio alia. - Amike, Moldur (diskuto) 06:56, 19 jul. 2019 (UTC)

Mi proponas jenan tekston:

„ Freiherr [frajher] (germanlingve; laŭvorta signifo "libera sinjoro"), en Esperanto "barono", estas nobela titolo en la Sankta Romia Imperio kaj en ties variaj sukcedaj ŝtatoj, kiaj Aŭstrio-Hungario, Prusio, Germana Imperiestra Regno ktp. Ĝi ekvivalentas al barono en aliaj landoj. Tradicie ĝi indikas la duan plej malaltan titolan rangon ene de la nobelaro, super Ritter (kavaliro) kaj Edler (nobelrango sen specifa titolo) kaj sub Graf (grafo) kaj Herzog (duko). -- Freiherr estas la titolo por viro. Edzino de Freiherr estas Freifrau ("baronino", "baronedzino"), needziniĝinta filino de Freiherr estas Freiin aŭ Freifräulein ("baronidino"). -- Freiherr post 1919: Ekde la Novembra Revolucio en 1919 leĝe ne plu ekzistas nobeloj en Germanio aŭ Aŭstrio. En Germanio la iamaj nobelaj titoloj plu ekzistas kiel partoj de la familia nomo. Ekzemple prezidanto Richard von Weizsäcker havas la oficialan familian nomon "Freiherr von Weizsäcker" sed (kiel ĉiu germano post 1919) ne estas germana nobelo. ”

Amike, Moldur (diskuto) 09:52, 19 jul. 2019 (UTC)

Se vi ne kontraŭas, mi ŝanĝos la artikolon tiele. - Amike, Moldur (diskuto) 17:31, 19 jul. 2019 (UTC)

Saluton, tio estas pli bona versio. Mi tiel reagis, ĉar se tio estus internacie, ĝenerale uzata titolo, ĝi devus esti uzata ankaŭ en ĉeĥaj tekstoj laŭ germana skribmaniero. Sed tie oni normale tradukas ĝin. Mi proponas aldoni ankoraŭ jenon:

	„ La germana aspekto de tiu ĉi titolo Freiherr fariĝis en popola ĉeĥa lingvo bazo de vorto frajer - origine en signifo belulo, tiu, kiu iradas okulfrape bele vestita poste bela junulo; de la vorto frajer estas derivita ĉeĥa verbo frajeřit en signifo fanfaroni. ”

Amike, Petr Tomasovsky (diskuto) 06:54, 20 jul. 2019 (UTC)