Vikipedio:Baloto/-ujo aŭ -io en la artikolaj titoloj

Pro la klara decido en la baloto pri landonoma unueco favore al redakta libereco, tiu ĉi baloto fariĝis obsoleta ja fakte estis decidita, ke tia baloto ne okazu. La suba balotpropono tial nun fariĝis malvalida.


Dum la baloto pri unueco (Vikipedio:Baloto pri landonoma unueco) ne estas decidita, tiu-ĉi baloto ripozas. Tio signifas, se en la dua raŭndo venkas la alternativo 4, libereco, tiu-ĉi baloto fariĝos superflua, alikaze, oni devas daŭrigi ĉi-tiun baloton.

Dume interesitoj povas diskuti la proponojn kaj esprimi sian opinion.


Ĉar plurfojaj diskutoj pri la temo ne solvis la malkonsenton pri la uzo de landnomoj en la Vikipedio, jam pluraj Vikipediistoj proponis ke ni okazigu baloton pri la temo. Ĉar temas pri grava temo, kiu tuŝas multajn paĝojn, la baloto okazu rigore laŭ la reguloj fiksitaj en Vikipedio:Baloto.

Sekvas propono pri baloto de Vikipediisto:Marcos. La propono ankoraŭ povas esti ŝanĝata antaŭ la komenco de la baloto.

Propono pri balotoRedakti

La baloto okazu inter la 10-a kaj la 20-a de julio 2009. Rajtas partopreni ĉiu ensalutinta uzanto, kiu faris almenaŭ 10 redaktojn antaŭ la 5-a de junio.

La temo de la baloto estas, ĉu ĉe landoj, kie ekzistas kaj formo finiĝanta per -ujo kaj formo finiĝanta per -io, la Vikipedia artikolo havu titolon finiĝantan per -ujo aŭ per -io. Apartaj okazoj, kiel landoj finiĝantaj per -istano aŭ per ne-radikparta -lando (kiel Pollando), ne estas temo de ĉi tiu baloto, kaj estu traktataj aparte. Uzoj de landnomoj en aliaj artikoloj ol tiuj, kiuj pritraktas la landon mem, ankaŭ ne estas traktataj de ĉi tiu baloto.

Unua alternativo: La Vikipedio uzas la -ujo-sistemon en la titoloj de artikoloj pri landoj.

Dua alternativo: La Vikipedio uzas la -io-sistemon en la titoloj de artikoloj pri landoj.

Koncizaj argumentoj por ĉiu alternativoRedakti

Argumentoj por la unua alternativo (-ujo-sistemo en la titoloj de artikoloj pri landoj)Redakti

  • La -ujo-sitemo estas la sola sistemo, kiun difinas la Fundamento de Esperanto. La -io-sistemo neniam estis oficialigita de la Akademio.
  • La -ujo sistemo ebligas tujan rekonadon de la kategorio de la landnomo: -ujo-sisteme oni tuj rekonas, ke la popoloj de Ĉinujo kaj Ĉilio estas la Ĉinoj (interalie) kaj la Ĉilianoj. -io-sisteme, oni ne vidas diferencon inter "Ĉinio" kaj "Ĉilio", kaj devas la popolnomojn aparte parkerigi, multaj Esperantistoj tial eĉ ne scias, ke la vortoj ne estas gramatike samkategoriaj.

Argumentoj por la dua alternativo (-io-sistemo en la titoloj de artikoloj pri landoj)Redakti

  • La io-sistemaj landonomoj estas pli similaj al la landonomoj en multaj Eŭropaj lingvoj.
  • La io-sistemaj landonomoj estas uzataj en pli multaj gazetoj kaj ĵurnaloj.
  • La io-sistemo spegulas la ĉiutagan lingvouzon de granda plimulto de esperantistoj, kaj estas averaĝe dekoble pli uzata ol la ujo-sistemo en la reto. (vidu malsupre)
  • Kaj la ujo-sistemo, kaj la io-sistemo enestas la liston de rekomendataj landnomoj de la Akademio de Esperanto (jaro 2009). Aldone, en la oka oficiala aldono al la Universala Vortaro la Akademio ĉesis malkonsili la io-formojn. Tamen, ankaŭ en la Listo de Rekomendataj Landnomoj (2009) la Akademio emfazas, ke temas pri neoficialaj formoj. (vidu malsupre)
  • El la 15 landaj asocioj, kiuj enhavas la nomon de sia lando en sia oficiala nomo, 14 uzas la io-sistemon. Nur unu landa asocio esceptas: Esperanto-Asocio de Finnlando. Neniu landa asocio de UEA uzas la ujo-formon. (vidu malsupre)

Rezultoj kaj konsekvencojRedakti

  • Se la unua alternativo ricevos pli multajn voĉojn, la koncernaj landonomoj estu aranĝitaj, uzinte la ujo-sistemon.
  • Se la dua alternativo ricevos pli multajn voĉojn, okazu neniu ŝanĝo de la koncernaj landonomoj.
  • Se ambaŭ alternativoj ricevos la saman nombron de voĉoj, okazu neniu ŝanĝo de la koncernaj landonomoj.

Sendepende de la rezulto, plua samtema baloto ne rajtos okazi ĝis la 30-a de junio 2011.

DiskutoRedakti

Referencoj pri la argumentoj por la ujo-sistemoRedakti

  • Statistikoj de Google pri uzado de io- kaj ujo-sistemojn en la esperantlingva retejaro:
  • Oka oficiala aldono de la Akademio (1974):
 
 La Akademio, konsiderante, ke la Lingva Komitato, kiam ĝi en 1922 malkonsilis la enkondukon de la sufikso -io por formi landnomojn, bazis sian decidon sur la konstato de la tiama uzado;

konstatante, ke nuntempe, malgraŭ tiu oficiala malkonsilo, la uzado de tiu sufikso -io ne malkreskis, sed male disvastiĝis;

memorante la vojon, indikitan de Zamenhof en la Antaŭparolo al la Fundamento por ebligi senrompan evoluon de la lingvo, kaj konsistantan en la propono de formo nova, uzebla paralele kun la malnova formo;

opinias, ke la okazo de la sufikso -io apud la Fundamenta -ujo por ricevi pli internaciajn formojn de landnomoj estas ĝusta apliko de tiu Zamenhofa metodo;

kaj, nuligante la antaŭan malkonsilon de la Lingva Komitato, sed ne ŝanĝante ĝin al rekomendo, lasas al la ĝenerala uzado libere decidi pri la venko de la pli oportuna formo. 
— Oka oficiala aldono, sekcio pri "Landnomoj".

Tia baloto estas stultaĵo kaj vundas fundamentajn principojn de demokratio kaj homaj rajtojRedakti

Mi proponas, ke oni ne okazigu tian baloton, ĉar simple unue tia materio ne estas balotebla, due la procedo estus kontraŭ-leĝa ĉar fakte poste temus pri lingva diskriminacio, se oni trudus unu el la du formoj. La akadmeio en sia rekomendo permesas ambaŭ formojn (ujo kaj io). Ni do devas lasi liberecon al la homoj uzi ambaŭ formojn. La balotopropono kia ĝi estas tamen postulas decidon por unu de la du formoj! Konsiderante tion oni devas konstati, ke ĝi estas funde maldemokrata kaj pro juraj kialoj simple ne ebla! Estas krome fakto, ke ofte nur deko da homoj partoprenas. Rezultoj de tiaj balotoj do nur povas respeguli la opinion aŭ preferon de manpleno da aktivaj kunlaborantoj en Vikipedio. La lingva realo estas, ke la vortoj Francio kaj Francujo ktp. estas sinonimoj, kaj la baloto nun celas malpermesi unu el la du sinonimoj en vikipedio. Tio estas kompleta stultaĵo, kaj la rezulto estus absurdaĵo tute sendependa ĉu venkus "io" kaj "ujo". Konkludo: Tia baloto ne povas okazi, kaj se ĝi okazus, ĝi havus nenian juran validecon, ĝi nur esprimus la preferon de vikipedianoj por unu aŭ alia formo, sed ne rajtigus al modifo de la nomoj en alies artikolo aŭ eĉ puni uzanton de la alia formo! La rezulto de tia baloto neniam povus fariĝi jure valida regulo. DidiWeidmann 06:48, 11. Jun 2009 (UTC)

"vundas homajn rajtojn" estas ioma troigo, ĉu ne? Vershajne devas esti konsekvenca politiko pri almenaŭ la nomo de la artikoloj. Se ne kaj oni "lasas liberecon", mi tuj alinomos Japanion al Japanujo. Poste iu i-isto venos kaj metos ĝin denove ĉe Japanio. Kiel solvi tian malkonsenton? Fundamentisto 23:17, 11. Jun 2009 (UTC)

Demando pri la ĝenerala lingvo-uzo en VikipedioRedakti

Lau kia procedo estas decidata tio, kiu vorto (au formo) estu unuarange uzata en Vikipedio, se pluraj vortoj (au formoj) estas uzeblaj por nomi unu aferon (mi celas ne nur landnomojn)? Chu tiu vorto (au formo), por kiu "plej laute estas kriate"? Au chu ekzistas ia dokumentita procedo? (Chi-rilate mi nebule memoras pri iam aplikita procedo pri tio, kiom uzi "-in'".) --Onklo 08:34, 13. Jun 2009 (UTC) (Andreas Kueck)

La procedo nomiĝas baloto. --Petrus Adamus 10:07, 13. Jun 2009 (UTC)
Dankon por la respondo. Baloto estus estinta ankau mia unua ideo pri tia procedo. Sed lau la kontribuo de DidiWeidmann 06:48, 11. Jun 2009 (UTC) tia baloto ne konvenas (li: "... tia materio ne estas balotebla, due la procedo estus kontrau-legha ..."). Oni do devus unue okazigi baloton B pri tio, chu entute konvenas baloto A pri la propono - kaj baloto B fakte jam estas iniciatita. Kaj oni antaue estus devinta okazigi baloton C pri tio, chu entute baloto B konvenas ktp. Sekve oni bezonas superrangan procedon (inkluzive de precipe tio, kiuokaze entute baloto konvenas), kaj mia demando estas, chu tia superranga procedo ekzistas. --Onklo 11:12, 13. Jun 2009 (UTC) (Andreas Kueck)
Ĉio okazas laŭ la oficiala regulo en Vikipedio:Baloto. La interkonsento pri ĝi troveblas en la Diskutejo. --Petrus Adamus 12:10, 13. Jun 2009 (UTC)
Kompreneble Vikipedio au Vikipedia baloto ne povas decidi pri lingva afero de Esperanto. Sed teorie ja povus ekzisti ia Vikipedi-interna principo, lau kiu okaze de la uzebleco de pluraj formoj estu uzata (en Vikipedio!) prefere tiu, kiu estas Fundamenta au oficiala (se la aliaj formoj ne estas tiaj). El tio chi oni bonvole ne miskonkludu, ke mi estas "uj"-isto au kio ajn; mi nur volas atentigi pri eventuale jam ekzistanta Vikipedi-interna principo, sekve de kio la proponata baloto chiuokaze estus malvalida. Aliflanke, se tia Vikipedi-interna principo ne ekzistas (kio kredeble trafas): Kiom estus senc-hava tio, havi tian principon, ekzemple cele al la plibonigo de la kvalito kaj unueco de la en Vikipedio uzata Esperanto? --Onklo 17:32, 15. Jun 2009 (UTC) (Andreas Kueck)

Por aŭ kontraŭ tia baloto?Redakti

  1.   Kontraŭ: DidiWeidmann 06:52, 11. Jun 2009 (UTC)

- Mi samopinias kun Didi Weidman, kvankam mi persone aldonus, ke neniu plimulto de voĉoj iam ajn rajtas modifi la Fundamenton, laŭ kiu germanoj loĝas en Germanujo kaj ne aliloke. Cetere la Fundamenta sistemo estas pli facila kaj logika ol la alia proponita sistemo. --Renato

- Mi estus kontraŭ se la io-sistemo estus venkonta kaj mi estus por se la ujo-sistemo estus venkonta. Do mi ne estas demokrato. La problemo estas ke la redaktoroj de la 'grandaj revuoj' ne estas demokratoj kaj ke ili ekde la jaroj 1918-1921 akaparis la povon ignori la Fundamenton. Ne nur ke ili mem ne estas demokratoj (au eble pli bone: liberaluloj), sed ili ne akceptis ke en sia revuoj kaj jarlibroj la legantoj elektu sian preferatan formon. Tiun altrudadon la esperantistaro akceptis dum okdek jaroj, parte pro nescio. --Johan Derks

- Eraras tiuj, kiuj volas gvidi la evoluon de lingvo per leĝfarado. En etnaj lingvoj, evoluo okazas per uzo. En Esperanto simile, kondiĉe ke la evoluo respektu la Fundamenton. Aldone, oni ne rajtas malpermesi ion ajn, kion la Fundamento permesas, eĉ se certa vorto aŭ frazo, laŭ moderna vidpunkto, povus esti rigardata kiel maloportuna aŭ mallogika. Voĉdoni pri la uzado de la fundamenta sufikso -uj- estas absurde, kaj por mi tute ne gravas, ĉu ĝi ricevos la plimulton de la voĉdonoj aŭ ne. Mi mem estas redaktisto de revuo, kaj akceptas la faradon de gentodevenaj landnomoj per -uj-, -land- aŭ -i-, spite al la fakto, ke mi persone forte rekomendas uzi la sufikson -uj- kaj eĉ pli forte malrekomendas uzi la sufikson(?) -i-. Bedaŭrinde, la uzado de -i- estas ukaze trudata de malpli toleremaj redaktistoj, kiuj laŭŝajne ne ĝuste komprenas la signifon de la Fundamento. --Francisco S. Wechsler

Propono de tria alternativoRedakti

Tria alternativo: En la titoloj de artikoloj pri landoj Vikipedio uzas ambau formojn lau jena ekzemplo: "Germanujo (Germanio)". Tien alidirektas (pludirektas) la Vikipedi-paghoj pri kaj "Germanujo" kaj "Germanio". En la tekstoj kaj pri la redaktado oni procedas lau la "Kvara alternativo (libereco en titoloj kaj tekstoj)" en Vikipedio:Baloto_pri_landonoma_unueco (versio de la 1-a de Julio 2009, 14:50 Universala Tempo).

Teorie oni povus proponi kvaran alternativon saman al la tria escepte de tio, ke en la titolo estu "Germanio (Germanujo)"

Argumentoj por la tria alternativo (ambau formoj en la titolo; libereco en artikolteksto)Redakti

  • Justeco: Neniu formo estas esence malavantaghigata.
  • La prezento lauas al tiu en la Akademia "Listo de Rekomendataj Landnomoj".
  • Lern-efiko: La leganto tuj vidas la eblajn formojn en la titolo.
  • Unueco: Almenau la titoloj aspektas unuece.

--Onklo 15:17, 1. Jul 2009 (UTC) (Andreas Kueck)

Opini-esprimoRedakti

Por iom pli ekscii pri la temo, mi provas kolekti la opiniojn pri la du variantoj. (Bv. ĉi tien meti nur vian voĉon kaj diskutu nur supre. Antaŭdankon!)

La demando estas:

Se nepre necesus voĉdoni laŭ tiu ĉi balotpropono, kion vi elektus?

Por la unua alternativo (-ujo-sistemo en la titoloj de artikoloj pri landoj)Redakti

  1. Bertilow 06:59, 1. Jul 2009 (UTC)
  2. Petrus Adamus 11:19, 1. Jul 2009 (UTC) – Se oni volas uzi ne la plej taŭgan, sed la plej oftan lingvaĵon, eble indas ne perdi tempon por malofta Esperanto kaj dediĉi sin al la ofta Angla lingvo.
  3. Marcos 08:11, 3. Jul 2009 (UTC)
  4. AVRS 17:02, 4. Jul 2009 (UTC)

Por la dua alternativo (-io-sistemo en la titoloj de artikoloj pri landoj)Redakti

  1. Lu 14:26, 30. Jun 2009 (UTC)
  2. --WinstonSmith 16:16, 30. Jun 2009 (UTC)

Por la tria alternativo (ambau formoj en la titolo; libereco en la artikolteksto)Redakti

  1. --Onklo 13:21, 3. Jul 2009 (UTC) (Andreas Kueck) Kredeble mi ne rajtas vochdoni, sed malgrau tio mi volas, ke oni rimarku, ke mi subtenas la trian alternativon.
Bv. uzi la ikso-sistemon, tiel ke la literoj aŭtomate iĝu ĉapelitaj. ;-) Agrablan kunlaboradon --WinstonSmith 13:36, 3. Jul 2009 (UTC)
  1. AVRS 17:02, 4. Jul 2009 (UTC) — tamen, pro la krampoj, iom malpli forte ol por la unua.

SindetenoRedakti