Vikipedio:Proponoj por elstaraj artikoloj/Terorisma atako en Beslano

La teksto en tiu ĉi kesto enhavas jam fermitan baloton. Bonvolu ne plu redakti ĝin.

---

Terorisma atako en Beslano

Mi finfine tradukukis la elstaran artikolon de la rusa vikio pri la plej grava tragedio de la moderna rusia historio.--RG72 (diskuto) 15:11, 5 Jan. 2015 (UTC)

Por

1. Por: --pino (diskuto) 15:31, 5 Jan. 2015 (UTC)
2. Por: --Dominik (diskuto) 04:02, 17 Maj. 2015 (UTC)
3. Por: --Taken by ocean (diskuto) 08:45, 10 Dec. 2015 (UTC)
4. Por: --Aidas (diskuto) 09:42, 10 Dec. 2015 (UTC)
5. Por: --ThomasPusch (diskuto) 11:25, 10 Dec. 2015 (UTC) ... kvankam laŭ mi daŭre restas ĝene multaj ruĝaj ligiloj

Kontraŭ

1. Kontraŭ: Laŭ kalkulo de maŝino la okazintaĵo estas 30-foje nomita "tragedio"; tio estas propra rilato de aŭtoro kaj faras la artikolon tute malneŭtrala. Oni estimu ĉefan regulon kaj kontrolu neŭtralecon antaŭ ol proponi artikolon ĉi tie. --Dima41 (diskuto) 12:07, 10 Mar. 2015 (UTC)

Detenas

1. Sindetena: --Surfo 20:39, 11 Mar. 2015 (UTC)

Komentoj

Komento: @Dima41: Ĉu tia atenco estas io alia ol tragedio? --Tlustulimu (diskuto) 14:33, 10 Mar. 2015 (UTC)

Komento: Mi relegis trifoje, sed ne komprenis sencon de la malaproba komento.--RG72 (diskuto) 15:26, 10 Mar. 2015 (UTC)

Uzado de vorto "tragedio" montras propran opinion de aŭtoro pri la evento. Oni devas skribi de neŭtrala vidpunkto kaj ne proponi malneŭtralan artikolon por elstarigo. --Dima41

(diskuto) 15:36, 10 Mar. 2015 (UTC)

Mi aldonis la ŝablonon. --Dima41 (diskuto) 16:07, 10 Mar. 2015 (UTC)

Komento: Ah, bone, mi komprenis. Do ni rigardu kiel difinas tiun ĉi vorton PIV:

• tragedi/o

2 (f) Terure malfeliĉa okazaĵo: familia tragedioB; la terura tragedio de la mondmilito.

• tragedia

2 (f, io) Terure malfeliĉa: tragedia morto; vere tragediaj estis la lastaj momentoj de Z..

Mi aŭdacas supozi, ke murdo de 334 homoj, inkluzive de 186 infanoj, ostaĝigitaj dum la unua lernotago kaj kruele masakritaj en lernejo, estas sufiĉe "malfeliĉa okazaĵo". Eble ne samnivela al la dua mondmilito, sed tamen.--RG72 (diskuto) 16:11, 10 Mar. 2015 (UTC)

Ĉu vi opinias ke ĉi tiu via ideo estas menciinda 30-foje en artikolo? --Dima41 (diskuto) 16:19, 10 Mar. 2015 (UTC)

Mi ne esprimis ajnan ideon en la artikolo. Mi nur uzis la vorton kiu havas striktan signifon kaj kies difino laŭas al ĝia uzado. Se vi malkonsentas, ke tiu ĉi evento estas "malfeliĉa okazaĵo", do bonvolu argumenti. Eble vi trovos subtenantojn.--RG72 (diskuto) 16:40, 10 Mar. 2015 (UTC)

RG72, ĉi tie ne estas loko por liberaj diskutadoj. Kaj mi nenion faris por malneŭtraleco de la artikolo. Opinioj pri feliĉeco/malfeliĉeco de okazinta(j) evento(j) evidente estas neneŭtralaj de lingva vidpunkto. En artikolo pri grava evento oni rajtas esprimi opiniojn; tamen tio estu opinioj de plej influaj uloj sed ne propraj opinioj de vikipediistoj. Mi jam argumentis kial laŭ mi la artikolo ne estas elstara kaj bezonas korektadon. --Dima41 (diskuto) 16:52, 10 Mar. 2015 (UTC)

Pardonon, sed mi ne plu vidas kampon por argumentado. Do ni atendu ĝis aliaj esprimos siajn opiniojn.--RG72 (diskuto) 17:11, 10 Mar. 2015 (UTC)

Komento: Dankon pro via reago, Surfo. Kompreneble atendindas konkretaj ekzemploj de "esprimoj", kiuj transformas la artikolon al "novelo". Same interese estus vidi vian reagon al la PIV-difino de la vorto "tragedio".--RG72 (diskuto) 08:21, 11 Mar. 2015 (UTC)

Komento: Ne indas danki, RG72. Vi eble ne rimarkis, ke la PIV-difino, kiun vi elfosis, komenciĝas per la mallongigo (f), kiu signifas "figurasence". En encikopedio oni uzu la vorton nur, kiam temas pri teatraj verkoj, ĉar la figura uzo ne estas konstato pri fakto sed opiniesprimo, pritakso, esprimo de ŝato aŭ malŝato. Alia homo povus verki pri la sama okazaĵo priskribante ĝin "komedio" aŭ eĉ pli bonmotive "tragedia komedio". Neuzo de vortoj kiel (la figura) "tragedio" devas esti same evidenta kiel la neuzo de "bedaŭrinde", "bonŝance" aŭ "(mal)feliĉe" en enciklopedia teksto. Tiuj lastaj, feliĉe, ne aperas en la artikolo. Mi donis ilin nur kiel ekzemplojn. La uzo aŭ neuzo ne dependas de tio, ĉu la plimulto opinias la okazaĵon bedaŭrinda aŭ malfeliĉa. Tragedieco simple ne estas fakto. Ankaŭ vortoj kiel "terorisma atako" aŭ "aĉegaj vivkondiĉoj" estas ege suspektindaj. Nu, verku kiel vi volas. Estas interese observi ies partian, neneŭtralan verkadomanieron, verŝajne tamen senkonscie elektitan. En Esperanta enciklopedio, kiu havas legantaron multlingvan, multnacian, kun multaj mondrigardoj, oni estu speciale singarda. En la nuna stadio, la teksto ne meritas la statuson elstara artikolo. --Surfo 09:12, 11 Mar. 2015 (UTC)

Mi ne konsentas ke figursenseco de la vorto malpravilas ĝian uzadon en enciklopedio, sed pri tio esprimu sin ankaŭ aliaj. Pli mirigas min aliaj viaj rimarkoj. Ĉu ostaĝigo de infanoj ne estas "terorisma atako"? Ĉu tenado de kelkcent infanoj kaj ties parencoj en varmega ejo sen akvo kaj manĝaĵoj ne kreis "aĉegajn vivkondiĉojn"?--RG72 (diskuto) 09:31, 11 Mar. 2015 (UTC)

Mi aldonu, ke ekzemple en la malpli longa anglalingva versio de la artikolo vorto "tragedy" estas menciata 25-foje. Estas interese observi, kiel en iu transa mondo (tiom ofte enloĝata de esperntistoj) eĉ vortoj por ĉiuj kompreneblaj iĝas dubindaj kaj ege suspektindaj.--RG72 (diskuto) 10:23, 11 Mar. 2015 (UTC)

Komento: Laŭ mi tute kompreneblas uzi la terminon "tragedio" ĉi-tie. Estus harfendado argumenti ke la signifo de la vorto estas nur "speco de amfiteatra aktora prezentaĵo en antikva Grekio" - ankaŭ figurasenca signifo de vorto en vortaro estas signifo de ĝi. Murdo de plurcent ne armitaj kaj absolute ne militantaj homoj en mia kompreno tute "objektive" nomeblas "terorisma atako", kaj la vivkondiĉoj de la ostaĝoj dum la atako plus la psika premo de ili laŭ la raportoj vere estis "aĉegaj", kvankam tiu vorto havas tre emocian sonon. Dima41 laŭ mi iom pravas atenti ne ripeti tiom emocioplenajn terminojn plurdekfoje en plej eble neŭtrala teksto, sed laŭ mia kalkulo la vorto "tragedio" en la teksto mem aperas nur 9-foje, la restaj vortuzoj estas e-lingvaj tradukoj de titoloj pri alilingvaj referencaj fontoj, kaj tradukon de tia alilingva vorto de signifo "tragedio" en referenca titolo al Esperanto en e-lingva teksto ne eblas eviti. La problemo laŭ mi ne estas la unuopaj vortoj, sed la certe ne facila tasko provi pri tiom kortuŝa temo skribi tiom neŭtrale kaj faktece kiom eblas. Supozeble ankoraŭ eblus redukti la tekstan uzon de la termino "tragedio" al nombro malpli ol naŭ, sed se vere kritiki la partiecon de unuopaj frazoj necesus diskuti unuope pri la vortumo de tiuj frazoj - kvankam ja tia redaktado facile povas iĝi tro temporaba por unuopula vikipediano. Min en la nuna teksto ĝenas aspekto alia: Estas kompare tre multaj ruĝaj ligiloj, kiuj donas la aspekton kvazaŭ la teksto estas pri temaro malmature traktata en vikipedio; iujn temojn de ruĝaj ligiloj mi opinias tute indaj je pritrakto per propra vikipedia artikolo, sed ekzemple mi pridubas ĉu ĉiu teroristo menciata per ruĝa ligilo meritas ricevi propran esperantlingvan vikipedian biografion. Mi mem el tute persona vidpunkto certe ne pretus investi mian libertempon al tia elstarigo de murdistoj, kiun mi sentus kvazaŭ ia "honorigo" de la personoj. Mi ĝojus, se pri ĉiu pli granda urbo de la mondo estus e-lingva vikipedia artikolo en kontentiga minimuma kvalito, kaj tute ne alcelas ke pri ĉiu murdisto aŭ alia krimulo devus esti biografio. Se iu alia investas la tempon kaj la rezulto estas laŭeble enciklopedia, fakteca, mi tute ne kontraŭas, sed se tia ligilo restas ruĝa dum monatoj, tio signifas ke aliaj same ne pretas investi tempon en tian temon, kaj rezulte pli bonas ŝanĝi tiujn ruĝajn ligilojn al simpla (nigra) teksto. ThomasPusch (diskuto) 22:33, 15 Apr. 2015 (UTC)

Mi ĝojas ke la voĉo de racio aperas en tiu ĉi vere stranga diskuto, kies partoprenantoj foje eĉ miksis terorismajn atakojn kontraŭ senarmaj civiluloj kaj bataladon de armitaj grupoj dum la Donbasa milito. Mi laboras nun pri bluigo de la ruĝaj ligiloj, sed eventuale tio okupos monatojn. Ĝenerale mi sekvis la rusan vikipedion kaj tio laŭ mi havas sencon. Nun mi finas en provejo artikolon pri Ruslan Ĥuĉbarov, estro de la terorista grupo. Laŭ mia opinio, artikoloj pri tiuj murdistoj ankaŭ gravas por ke homoj vidu kio estas tiuj homoj (ofte eksaj krimuloj, jam kondamnitaj pro murdoj kaj/aŭ seksperfortoj). Mi klopodos verki pluajn artikolojn rilataj al tiu tragedio, kiu estas la plej terura en la moderna historio de Rusio.--RG72 (diskuto) 07:18, 16 Apr. 2015 (UTC)

Komento: Mi vidas tute alian problemon pri la vorto "tragedio" ol vidas Dima41: Certe Thomas Pusch pravas ke "estus harfendado argumenti ke la signifo de la vorto estas nur "speco de amfiteatra aktora prezentaĵo en antikva Grekio" - ankaŭ figurasenca signifo de vorto en vortaro estas signifo de ĝi. Murdo de plurcent ne armitaj kaj absolute ne militantaj homoj en mia kompreno tute 'objektive' nomeblas 'terorisma atako'". Sed ankaŭ figurasenca signifo regvidas al la baza signifo, do tiu de la aktora prezentaĵo en antikva Grekio, kaj la antikva greka tragedio en decida punkto diferencas de terorisma atako kiel tiu de Beslan: En greka tragedio okazas suferiga malbonaĵo, sed la malbonfaranto tute ne intencis malbonfari, sed agis pro nesufiĉaj informoj (vidu la kazon de Edipo) aŭ pro misgvida dumtempa kredo devi obei al pli alta leĝo (vidu la ekzemplon de Kreono rilate al Ifigenio en Taŭrido). Fine - tio estas la kerno de tragedio - la malbonfaranto komprenas sian kulpon kaj mem suferegas en vana dezirego malfari sian misagon: la teroristaj atakintoj el Beslan en 2004 aŭ el Parizo en 2015 sendube tute intence murdis, post la murdoj restis tute konvinkitaj ke ili prave agis, kaj kiel murdintoj neniel nomeblus "viktimoj de tragika sorto", "viktimoj de tragedio". Tial la nomo "terorisma atako en Beslano" vere pli bonas ol "tragedio de Beslano". Aidas (diskuto) 09:42, 10 Dec. 2015 (UTC)

Rezulto

• Por: 5
• Kontraŭ: 1
• Sindetena: 1

La artikolo estis elektita kiel elstara. --ThomasPusch (diskuto) 11:25, 10 Dec. 2015 (UTC)

---

La supra teksto enhavas jam fermitan baloton. Bonvolu ne plu redakti ĝin.