Diskuto:Kljazma

Titolo

Saluton. Mi dubas pri la titolo, ĉar la sekvo zjm en esperanto ne eblas. Krome tre multaj lingvoj havas la formon "Kljazma". Do, la moliga signo de la rusa formo ne povas esti transprenata esperanten, ĉar la koncerna sono resp. trajto ne ekzistas en esperanto. Tial mi proponas malfari la antaŭan alinomigon, precipe ĉar ĝi havis kromefikon ĉe la intervikiaj ligiloj. Ili ne plu videblas nun. --Tlustulimu (diskuto) 18:30, 14 Maj. 2013 (UTC)

Ni prefere sekvu la konvencion sur la paĝo Vikipedio:Esperantigo de rusaj nomoj en Esperanta Vikipedio. Tio signifas, ke el rusa я fariĝas ja kaj el ь inter konsonantoj fariĝas nenio. Do, jen plia kialo por reaperigi la antaŭan titolon Kljazma. --Tlustulimu (diskuto) 18:49, 14 Maj. 2013 (UTC)

Mi konsentas kun Tlustulimu ke la origina nomo estas preferinda, precipe se ĝi kongruas kun la jam establitaj rekomendoj (tute ne por ĉio ni jam havas iujn, sed se ni havas por rusaj nomoj, des pli ni ilin klopodu obei). Rompitaj interlingvaj ligiloj tamen ne estas argumento por mi, ĉar la alinomo estis farita laŭ la ĝusta proceduro kaj pro tio vikidatuma roboto devas baldaŭ ĝin rimarkigi kaj la koncernan vikidatumon ĝustigi. Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 18:57, 14 Maj. 2013 (UTC)

Mi subtenas la proponon de Tlustulimu kaj Blahma. _PaulP^@_disk^kont 19:03, 14 Maj. 2013 (UTC)

 Farite La titolo denove estas "Kljazma", kiel ĝi devas esti laŭ Vikipedio:Esperantigo de rusaj nomoj en Esperanta Vikipedio. --Tlustulimu (diskuto) 19:18, 14 Maj. 2013 (UTC)

La reguloj pri ruslingvaj nomoj en Vikipedio konfliktas kun reguloj donitaj en la ruslingva lernolibro de Kolker. Ekzemple, Kolker proponas uzi vortojn "Kazanj" (ruse Казань), "Hharjkov" (ruse Харьков), "Ustj-Kamenogorsk" (ruse Усть-Каменогорск) (en Vikipedio: "Ilmen", "Ĥarkov", "Ust-Labinsk"). Pro tio mi uzante la regulojn de Kolker kreis, ekzemple, la artikolon Medinj (ruse Медынь) kaj neniu estis kontraŭ. Poste mi alinomigis "Kljazma" al "Klazjma". Krome, la vorto Klazjma estas uzata de la libro "Fatalaj ovoj" de Bulgakov. Por mi ne gravas kiujn regulojn elekti, tamen mi ne ŝatas konsenti kun neuzeblaj ligiloj. Se la vera skribmaniero por Vikipedio estas "Kljazma", do: endas tuj korekti ĉiujn artikolojn kiuj jam delonge eskistis kun ligiloj uzantaj la vorton "Klazjma": Korolov (urbo), Oreĥovo-Zujevo, Pavlovskij Posad, Vladimir (urbo), Suzdal, Ivanovo, Koĥma kaj aliaj. Uzanto:Dima41

Por ke la ligiloj kiujn mi jam menciis funkciu mi aldonis la paĝon "Klazjma" kun alidirektilo. Tamen bonvolu korekti ilin en la artikoloj por ke ili estu veraj.Uzanto:Dima41

Krome, mi povas ĝuste aserti ke por mi estas neprononceblaj tre multaj titoloj en Esperanto-Vikipedio kun eĉ ne ekzistantaj en Esperanto literoj: William Shakespeare, Wolfgang Amadeus Mozart, Queen, Harry Potter, k.t.p. Ĉu tio povas esti normale por Esperanto-Vikipedio? Uzanto:Dima41

Dima, mi konsentas pri Ŝekspiro, Mocarto ks k penadas almenaŭ aldoni al similaj artikoloj esperantan formon aŭ la prononcon. Sed mi tute ne konsentas pri Klazjma, ĝi estas nedigestebla. Same pri Kazano (kazananoj) k Ĥarkovo. Malpli facilas pri Ustj-Kamenogorsko, sed ĉi tie mi preferus lasi la formon kun Ust- ol fari neklaran aŭ eĉ misan por alilingvanoj Ustj-. Oldaru

Ekzistas kelkaj variantoj de esperantigo de la nomo: Klazjma, Kljazma, KLazma, Kljazjma. Mi opinias ke plej vera estas Klazjma. Por tio estas multaj argumentoj:

• La varianto "Klazjma" estas uzata en la literatura traduko de "Fatalaj ovoj" (dufoje)
• Nur tiu ĉi varianto estas proponata laŭ reguloj, donitaj en la lernolibro de Boris Kolker:

"'ь' = перед 'и', 'о' – j: Iljiĉ, Zaĥarjin, Ruĵjin, Ardaljon; перед остальными гласными опускается: Grigorjev, Prokofjev, Oĵerelje, Muravjov, Ruĉjov, Vjunov, Iljuŝin, Darja, Uljancev; в конце слова и перед согласными: после 'л' и шипящих опускается: Tiraspol, Babel, Uralsk, Kerĉ; после остальных согласных – j: Kazanj, Ĥarjkov, Ustj-Kamenogorsk, Igorj;". La reguloj de Kolker estas ĉefaj reguloj, laŭ kiuj estas skribataj artikoloj de la Vikipedio. Mi ne scias aliajn ĝuste deklaritajn regulojn.

• Nur tiu esperantigo estas preskaŭ ĉie uzata en la Vikipedio. Ankaŭ ĝis miaj redaktoj plejparte estis uzata "Klazjma".
• Ankaŭ la pridiskuto ĉi tie

Mi opinias, ke tio sufaĉas por ĉiama uzado de tiu esperantigo. Se ne, endas elpensi aliajn regulojn pri esperantigo de ĉiuj rusaj nomoj. --Dima41 (diskuto) 18:13, 29 Okt. 2013 (UTC)

Mi revenigis la nomon "Klazjma" ĝis fino de la diskuto.--Dima41 (diskuto) 18:19, 29 Okt. 2013 (UTC)

Dum preskaŭ unu monato neniu respondas. Nun mi alinomigis ĉi tiun artikolon al "Klazjma". Pri esperantigo de tiu vorto indas aldoni informon al la artikolo.--Dima41 (diskuto) 23:06, 18 Nov. 2013 (UTC)

Dima, verŝajne, vi konsideris kiel longa silento miajn postajn reagojn en alia loko ĉi-teme. Do, mi ilin ĉi tie prezentu:

Mi:

"Uzado de iu vorto en literaturo (des pli en unu sola traduko) ne pruvas bonuzon. Jen, eĉ en la Fundamento de Esperanto estas tekstoj kun malĝustaj vortoj aŭ uzoj, kial ni sekvu ilin. Ankaŭ la Vikipedio ne estas ĉi-kaze la aŭtoritato, des pli, ke vi mem, ŝajne, disvastigas tie la misuzon de tiu vorto.

"Fidela" sekvo de skriba aŭ prononca formoj de iu lingvo ne ĉiam estas bona vojo por esperantigo de la nomo. Ĉu Ŝekspiron ni nomu, do Ŝekspia, kiel dirus angloj? Aŭ Ĵjulj Vjorn anstataŭ Ĵulo Verno?

Ekzistas fonetikaj normoj en Esperanto. Laŭ ili "j" estas legata ĝuste kiel "j", sed ne kiel moliga signo. Kaj, do, ajna alilingvano, rompante la langon, penos prononci la vorton "Klazjma" tiel, kiel ĝi estas skribita: kun malmola "z" k kun "j". Tiel vi eĉ mapli proksimigas la sonon de la origino!

Do, konsideru ĉion ĉi kaj ĉesu klazjmi! 8)"

Vi:

"Ekzistas ja reguloj pri legado de vortoj. "Kljazma" indas legi kiel "Кльязма" kaj "Klazjma" kiel "Клязьма". Pro tio la dua varianto pli oportunas".

Mi:

"La reguloj ekzistas. Kaj ilin elpensis ne Kolker, sed Zamenhof. Laŭ tiuj reguloj el la variantoj Klazma, Kljazma, Klazjma, Kljazjma la plej proksima k prononcebla estas ĝuste Kljazma.

Ni devas orientiĝi al tio, kion ni havas kaj ne elfantazii iujn regulojn pri legado de rusaj nomoj, se ilin ne komprenas alilandano. Samkiel ne ekzistas en Esperanto moliga signo, samtiel ne ekzistas en ĝi "ы" kaj literoj por ĝuste transdoni la sonojn de aliaj lingvoj. Kaj ni devas tion akcepti kaj formi tiel, kiel sukcesas... Tiel Тверь kaj Казань iĝas tre oportunaj ĝuste por Esperanto Tvero kaj Kazano. Kaj malindas elpensi la monstrajn Tverj kaj Kazanj. Provu legi tion ne laŭ "reguloj" de Kolker (kiun mi, tamen, tre estimas), sed laŭ la reguloj de Zamenhof. Kaj tiam vi komprenos, kial Kljazma pli bonas, ol Klazjma". Oldaru

Laŭ Esperantigo de vortoj el rusa fonto, ĝustas la formo Kljazma. Ne enkonduku novajn regulojn. Misuzo de vortoj, misaj esperantigoj de unuopaj verkistoj-tradukistoj ne gravas. Mi restarigas la ĝustan formon.Narvalo (diskuto) 07:07, 19 Nov. 2013 (UTC)

---

Por sukcesa kreado de artikoloj en la Vikipedio mi devas scii regulojn, kiuj ĉiam ebligus kompreni, kiel estu esperantigita ĉiu ruslingva nomo. Mi scias nur ĝustajn regulojn de Kolker, kaj pro tio mi uzas ilin. Ĉiuj aliaj reguloj, kiujn mi scias, ne estas plenaj. Ideoj pri "bona sono por alilingvanoj" ne sufiĉas, ĉar ili ne klarigas, kiun nomon elekti en ĉiu nova kazo.
Se oni intencas nomi la riveron "Kljazma", do bezonatas:

1. klarigi, kiam reguloj de Kolker ne estimindas tiukaze;
2. laŭeble plej ĝuste formuli novajn plenajn regulojn pri esperantigo de ĉiuj rusaj nomoj, bazataj sur ne malpli fidinda fonto;
3. decidi (de la administraro de Vikipedio), ke tiuj ĉi novaj reguloj estu ĉefaj.

Ĝis kiam estos farita 1,2,3, mi konsideras uzon de "Kljazma" kiel rompigo de la (nun) solajn ekzistantajn ĝustajn regulojn kaj ne konsentas kun tio. (Mi aldonu: konsenteblaj tiukaze estas nur kelkaj definitaj plej konataj nomoj, kiel, ekzemple, Moskvo, Tver, Kazan. Mi proponas rapide decidi aparte pri ruslingvaj nomoj Тверь, Рязань kaj tatarlingva nomo Казан.)
Krome, endas kompreni, ke preskaŭ ĉiuj esperantigoj en la nuna Vikipedio estas bazataj sur Kolker (kaj miaj, kaj ekzistintaj antaŭe). Se agnoski novajn regulojn kiel ĉefaj, endos korektadi ne malpli ol kelkaj centoj da artikoloj kun rusdevenaj geografiaj nomoj.--Dima41 (diskuto) 21:36, 19 Nov. 2013 (UTC)

---

Se neniu intencas daŭrigi la diskuton, do estas atingita interkonsento. Pro tio mi alinomigu ĉi-artikolon reen laŭ la lasta propono.--Dima41 (diskuto) 19:36, 21 Nov. 2013 (UTC)

Kio estas interkonsento? Ĉu iu alia ol vi konsentas ĉi tie al la nomo "Klazjma"? Du tagoj estas tro mallonga por decidi. La teorio de Boris Kolker estas unu opinio. Ĝi ne estas regulo aplikata al ĉiu artikolo en Vikipedio, kiel la artikolo Esperantigo de vortoj el rusa fonto nun mencias "La celo de tiu ĉi sekcio estas ne starigi metodon de transskribo de la rusia en Esperanton, nek reguli transskribon en la Esperanta vikipedio sed nur klarigi metodon de transskribo de la rusa en Esperanton."--Salatonbv (diskuto) 23:22, 21 Nov. 2013 (UTC)

Laŭ mia impreso, interkonsento favore al Klazjma ne ekzistas. Nur Dim41 subtenas ĉi tiun formon. Tial mi proponas rezigni pri ŝanĝo de la titolo al Klazjma kaj resti ĉe Kljazma. --Tlustulimu (diskuto) 09:12, 22 Nov. 2013 (UTC)

Supre mi skribis (tri tagojn antaŭe), kial mi konsideras "Klazjma" pli bona kaj kial mi uzas regulojn de Kolker. Se oni estas kontraŭ sen propono de sufiĉaj argumentoj, mi povas konsenti kun uzado de la varianto "Kljazma", sed nur unufoje (en titolo de la artikolo). Tamen, se neniu respondos ĝuste al mia argumentado, mi plu nomos ĝin laŭ mia varianto en ĉiuj aliaj lokoj, kie mi ĝin mencios, kaj en similaj situacioj nomos objektojn laŭ tiuj reguloj, ĉar aliajn mi ne scias. La diskuto estas nefinita. --Dima41 (diskuto) 18:56, 22 Nov. 2013 (UTC)

Estas ne rekomendate alinomi artikolojn se estas nur kontraŭaĵoj en diskutopaĝo. Ne estis, nek estas reguloj por esperantigo de ĉiuj rusaj nomoj. Vikipedio ne adoptus regulojn de nur unu homo - eĉ de Kolker - por transskribi la cirilan en ĉiu artikolo. --Salatonbv (diskuto) 10:32, 28 Nov. 2013 (UTC)

Dima, via sola argumento estas, ke iu Kolker estas nediskutebla DIO en esperantigo de rusaj vortoj. Do, ĉiu devas akcepti liajn proponojn. Laŭ via/lia simpla propono, rusa 'ь' = j. Tio estas simpligo de la afero kaj mi kaj aliaj vikipediistoj ŝajne en plimulto apogas la enhavon de la nuna https://eo.wikipedia.org/wiki/Esperantigo_de_vortoj_el_rusa_fonto. Vi povas trudi vian opinion aldonante milfoje vian version, sed tiu agado similas al tiuj de islamaj teroristoj en norda Sirio, kiuj volas altrudi la ŝarion al ĉiu. Do, vidu, germanoj uzas la formon Kljasma, la angloj Klyazma, hispanoj Kliasma. Certe tiuj ĉiuj nacioj estas stultaj, ĉar ne rekonas la proponon de la genia Dio Kolker kaj uzas la formon Klasjma, Klazyma kaj Klasima. Bonvolu klarigu ankaŭ al ili, ke ili devas sekvi konsilojn de Kolker, adapti tiujn al sia lingvo.Narvalo (diskuto) 12:36, 28 Nov. 2013 (UTC)

1. Narvalo ne vidas, ke problemo de traduko, jam bone solvita en ĉiuj naciaj lingvoj, ankoraŭ restas en Esperanto kaj apartenas al ĉiuj geografiaj kaj personaj nomoj. 2. Mi jam skribis antaŭe, kial mi proponas sekvi regulojn de Kolker. Por redaktado de la Vikipedio mi bezonas konstantajn regulojn pri esperantigo. Se ekzistas alia varianto pri tio, ne malpli fidinda ol regularo de Kolker, do mi ĝin ne scias kaj pro tio nun ne povas uzi. --Dima41 (diskuto) 19:53, 28 Nov. 2013 (UTC)

Mi jam aldonis la solan fidindan ĉefan regulon, uzeblan/uzatan en nia Vikipedio:https://eo.wikipedia.org/wiki/Esperantigo_de_vortoj_el_rusa_fonto. Kial vi neglektas tion kaj ripetas la nomon Kolker centfoje? Tiu regulo estis interkonsentita, akceptita de nia komunumaro jam de jaroj. La "reguloj" de Kolker estas pensoj de sola persono, kaj en ĉi tiu kazo tuj videbla, malĝustaj. Ĉiu lingvo uzas la molan j-similan literon post la litero l kaj ne post la litero z, apenaŭ elparolebla. Kial vi ne kapablas kompreni tion? Mi scias, Kolker, Kolker, kaj Kolker la Dio havas alian proponon. Sed ŝajnas al mi, tiun proponon volas nur vi apliki. Ĉu Kolker estas iu supernatura persono, kiu ne povas erari? Do, ankoraŭfoje: Esperantigo de vortoj el rusa fonto.Narvalo (diskuto) 15:54, 29 Nov. 2013 (UTC)

Ŝlosu la artikolon

Mi konsentas, ke la titolo "Kljazma" estas pli bona pro la fontoj de Internacia Ĵurnalisto, "Vladimir sur Kljazma" kaj La incidento en Gribojedovo, "Kljazma". Tamen, ĉi tiu artikolo estu ŝlosita por alinomi dum kelkaj tagoj sen klara interkonsento. Forigu la ŝablonon kaj ni denove pensu, ke vikipedio estas kreita per kunlaboro. --Salatonbv (diskuto) 07:23, 19 Nov. 2013 (UTC)

 Ne farite pro la ŝablonoj estis forigitaj kaj ne plu ŝajnas esti titolmilito.--Salatonbv (diskuto) 02:07, 29 Nov. 2013 (UTC)