Diskuto:Makgufino

Prefere magufino aŭ makufino

Saluton, mi proponas movi ĉi artikolon al magufino aŭ makufino, laŭplaĉe. [gk] estas peze prononcebla sonkombino en senakcenta loko (kp. Anglan [MEK-GAFin] kun nia nuna [mak.guFIno], kaj regule simpliĝas en natura parolado (plej probable al [magufino]] Esperante, ŝajnas al mi). La etimo de la vorto neniel gravas ĉi-rilate (kaj ĉiukaze tiu MacGuffin jam sufiĉe nevidebliĝis en "makgufino") - Esperante ĝi estas unu memstara morfemo, sen ajna afikso. Al la kritikemuloj mi volas memorigi pri nia tradicio de "sona plifaciligo": budĝeto > buĝeto, Hong Kong > Honkongo, igbo > iba [lingvo]. La amuza etimo de ĉi vorto certe meritas lokon ene de la artikolo. Bab 17:26, 30. Apr 2005 (UTC)

Mi preferas la formon kun -k-. Multaj vortoj havas tiajn kombinojn: kungfuo, lakmuso, lingvo, makzelo... eĉ Makbeto! Cetere, la vorto jam "ekzistas", krom en la menciata recenzo, ankaŭ en mia poemaro Saturno -- jc.

Mi pensas ke "pezeco" de pronuncado ne estas valida argumento. Tiu kiu estas peza al iu ne estas peza al alio. Ekzemple, la fino -o en esperanto estas peza al portugalparolanto kiu preferus -ŭ, do oni sanĝos la finaĵo -o al -ŭ por plaĉi nin? Al la francparolantoj, la paroksitona akcentado estas peza, do oni sanĝos la regulon por plaĉi ilin? Al iu, la hispana sonas aĉa lingvo kun malbelegaj sonoj, la angla havas preskaŭ bestecan pronuncadon, la germana havas tro fortajn sonojn, la franca estas tro afekta, ktp. Sed tiu devenas de kutimoj de iaj oreloj, ne de la lingvoj mem. Memoru Volapukon! Volapuko forigis la "r" por faciligi la prononco por ke la ĉinoj parolu ĝin, sed tiu malfaciligis al japanoj, kiu ne havas "l" en sia lingvo. Roberto 02:57, 1. Maj 2005 (UTC)

Kara Roberto, rilate la aferojn kiujn vi menciis, mi proponas diferencigi. Ekzemple kiel denaska germanlingvano mi eble povus diri: "Jen stranga -o en >damo<, mi kutimiĝis je >Dame< !", sed estas klara afero, ke Esperanto ne estas la germana kaj kiu komprenis tion ankaŭ sukcesos enkapigi tiun finan -o. Analoge franclingvanoj scipovas ellerni akcenti la antaŭlastan silabon, se ili atentas kaj ekzercas tion.
Sed , ekzistas esence aliaj malhelpoj, kiuj ne dependas de la kutimoj de diversaj lingvaj komunumoj; ili estas objektivaj.
Unu ekzemplo estas ... "ekzemplo" aŭ "ekzameno" kaj similaj vortoj. Mi asertas, ke tiaj vortoj estas problemaj rilate la prononcon, tute sendepende de la volo aŭ tradicio de la parolanto. Oni povas diri "ekzameno" prononcante "ek-(paŭzeto)-zameno", sed ne sen la konscie farita paŭzeto. En la praktiko la rezulto estas, ke la homoj prononcas aŭ "eksameno" aŭ "egzameno". Oni povas aŭ kritiki tion kaj postuli ortografiajn ŝanĝojn (kion kelkaj faras) aŭ diri nia lingvo funkcias malgraŭ tio, ne tiom gravas, ĉu la skribo precize redonas la fonetikon aŭ ne.
Sed, ĉu estas rekomendinde enkonduki novajn vortoj de tia tipo - ekzemple la supran makgufinon, kiu en la lingvopraktiko fariĝus jen makufino jen magufino? Mi opinias: certe ne. Jen kial Bab kaj Jorge proponas elekti "magufino" aŭ "makufino" anstataŭ "makgufino", kion mi ne povas ne subteni. (Kiom necesa tiu termino estas aŭ ĉu estas pensebla tute alia vorto en tiu rolo, povus esti temoj por aparta diskuto.) Fine pardonu, se mi skribis banalaĵojn; mi dumskribe klarigis la aferon al mi mem. Kun dimanĉaj salutoj -- Mo

Pardonu, sed mi NE proponas forigi la literon k (aŭ g). En la praktiko, oni povas tute bone prononci la kombinon -kg-, kiel multajn aliajn konsonantkombinojn de esperanto (plia ekzemplo, el ĉi paĝo: redaKTa). Mi trovas almenau same grava videbligi la fonton de la vorto, kaj ankaŭ la skriban similecon al la originalo. Mi komencis enciklopedian artikolon pri vorto uzata en aliaj lingvoj (ne nur en la angla kaj la germana, sed ankaŭ, kaj sufiĉe ofte, en la hispana, kvankam mankas tiulingva vikipedia artikolo), t.e. mi ne elpensis ĝin; due, la vorton mi jam uzis dufoje en publikigitaj kaj presitaj tekstoj. Nu, tio ne estas multe da (o)kazoj, sed ja la solaj. Jen kial mi trovas maloportuna la ŝanĝadon de la jama vortformo "makgufino" en Vikipedio, kun la sola argumento, ke ĝi ne estas facile prononcebla... - jc

Mmmnn ...do (pro la kunteksto) mi miskomprenis vin (eĉ jam amikiĝis kun "via" makufino).
Eblas obĵeti, ke plej bone videbligas la fonton (kaj trovebligas menciojn) "MacGuffin-aĵo". sed ne pri tio mi emas disputi. Pri la fonetiko demando vi ne konvinkas min. Tiurilate ne via ekzemplo redakti kompareblas kun makgufino (kaj la vortoj en mia diskutero), sed redakdi respektive redagti. (Lingvistoj povus tion pli bone klarigi, parolante pri fonetika asimilado) Nu finfine direblas, ke temas pli pri teoria ol praktika problemo, ja en preskaŭ ĉiuj lingvoj okazas, ke jen oni skribas tiel kaj prononcas iomete (en iuj eĉ iomege) alimaniere. Sed se la esperantistoj decidas tiel, ili devas ĉesi aserti ke E. havas plene fonetikan ortografion. Modestaj modifoj por faciligi la prononcon de vortoj estas tradico en E. Lau mia individua oponio oni aŭ ĝin sekvu, aŭ citu la formon de la originala lingvo (ekz.: "MacGuffin-aĵo"). Por la lasta metodo pledas la (supozebla) malofteco en la lingvouzo. --Mo 11:55, 1. Maj 2005 (UTC)

Tio estas tute alia demando. Kial vi ne protestas kontraŭ vortoj kun komencaj konsonantgrupoj?: ĥmero, Nĝameno, Mbabano, pterodaktilo, Tbiliso, tmezo, Dnepro, Dnestro, Lvovo, Ftio, ftalo, ktenoforo, Gdansko aŭ Dvino? Kompare kun ili, "makgufino" estas bebe facila. Kaj cetere ĝi havas la avantaĝon, ke ne necesos diskuti por elekti ĉu forigi g aŭ k: ambaŭ restas. Aliflanke, koncerne la lastan aserton de la antaŭa interveno, tute ne ekzistas tia tradicio (ne tradico!): oni ne modifis vortojn kiel "scienco", "kvar", "ŝvabri", "prompta", "ekzameno" kma. Ekzistas ja tradicio pri asimilado, kun diversaj variantoj; lasi la vorton en la angla kun simpla aldono de -aĵo, -- jen vera monstraĵo en normala esperanto - jc

Fonetike, ne estas malebleco pronunci ion! Ĉio estas pronuncebla. Kiam mi vidis unua foje la slovakan nomon Brno mi miregis ke iu povas pronunci tion, sed en kelka tempo mi sukcesis. Mi havis instruistinon de la germana kiu naskiĝis en Freiburg, kaj ŝi diris ke sia dialekto estis la plej belsona de germanio. Foje, ŝi montris al ni tekston en ŝia dialekto kaj ni ne kredis kiel oni povas pronoci tion. Mi jam legis ke en Esperanto oni prononcu "oPServi" ne oBServi, sed al brazilano estas tute naturi pronunci BS. En popola brazila pronuncado oni sentas en "pneu" du silabojn /p-neŭ/ kiu estas tre malfacila por hispanlingvanoj, sed en "este" estas aŭtomata asimilado al /e-se/, ĉar al ni la grupo /st/ estas malfacile pronuncebla. Do, asimilado estas kultura ne natura afero. Roberto 12:27, 1. Maj 2005 (UTC)

...ŝajnas, ke ni ĉi tie parolas pri sufiĉe diversaj temoj. Unu afero estas: ĉu eblas iamaniere redoni certan literkonbinaĵon per prononco, kiu ebligas rekoni la vorton. Alia demando estas tiu pri la rilato inter sono kaj skribo. Mi traktis ĉi lastan.
Mi asertas, ke Brno (tia, kia ĝi estas skribata) ne estas prononcebla. Analizante la parolon oni ĉiam trovos vokalon, plej ofte tre mallongan i. La unuopa lingvouzanto certe povas diri, tute egale ĉu mi prononcas vokalon aŭ ne, ne interesas min, mi parolas, kaj ĉiuj samlingvanoj komprenas pri kio ... Tamen la lasta frazo ne malverigas la unuan. Pri la protesto...nu unue mi volas eltrovi kio estas ktenoforo, poste ...:-[ --13:02, 1. Maj 2005 (UTC)

Saluton, mi havas la impreson, ke ĉiuj ĝisnunaj diskutantoj time evitas mencii la (laŭ mi) veran kaŭzon, ke "makgufino" estas (por iuj, inklutive min) malfacile prononcebla: La artikulacia punkto de "g" kaj "k" estas la sama. Tiel ne estas en ĉiuj aliaj ekzemploj cititaj ekzemple de JC.

Momente forlasante la (sen)voĉecon de "k" / "g" mi dirus, ke en Esperanto estas malklare, kiel prononci du identajn sinsekvajn plosivojn. La itala iom haltas ĉe duobla plosivo, la germana kaj nederlanda mallongigas la antaŭan vokalon. Eble ekzistas lingvoj, kiuj vere prononcas la du plosivojn aparte, dufoje bremsante kaj liberigante la spiron.

Ja ekzistas kelkaj ekzemploj en Esperanto; momente mi memoras nur pri "Mekko", "brutte" kaj "vatto". Ĉe ĉiuj tri mi malcertas kiel prononci ilin, kaj certe la du lastaj ne estas tre popularaj (kompare al "malnete", "vato"). Miaimprese oni evitas en Esperanto la kombinon de du egalaj konsonantoj, kaj miaopinie la samaj argumentoj aplikiĝas al la kombino de voĉa kaj senvoĉa konsonantoj de la sama artikulacia punkto.

Kiu opinias malsame, bonvolu klarigi al mi, kiel oni en Esperanto prononcu "kk", "tt", "pp", "gg", "dd", "bb". Tio estas minimuma antaŭkondiĉo por pononci "kg", "td" ktp. Ĉu ne? Kolegajn salutojn, Umberto 13:24, 1. Maj 2005 (UTC)

Kurioze tiaj diskutoj, kiel en la kazo de mariskoj estas pli longaj kaj multe pli interesaj ol la artikoloj mem!Roberto 13:35, 1. Maj 2005 (UTC)

Unue, /k/ kaj /g/ estas unu surda alia sonora konsonato, do estas sufiĉe malsamaj. Due, en hind-eŭropaj lingvoj estas nur unu /k/ kaj unu /g/ sed tio kion oni aŭdis nur du sonoj estas, vere, 6! Estas lingvoj kiu havas sonoj por /k¹/, /k²/ kaj /k³/ kaj /g¹/, /g²/ kaj /g³/, unu parolanto de tiuj lingvoj povus prononci /mak¹g³ufino/ kaj /mak³g¹ufino/ kiel malsamajn vortojn!Roberto 13:45, 1. Maj 2005 (UTC)

Ne gravas, ĉu -kg- estas malfacile pronouncebla. Ja multaj Esperantaj vortoj estas tre malfacile prononceblaj, sed ni devas vivi kun ili, ĉar ili estas Fundamentaj, tradiciaj, ktp. Tamen ja gravas, ĉu tia sonkombinaĵo estas natura por Esperanto. Mi pensas, ke ĝi ne estas. En PIV mi trovis nur la radikon "markgrafo" kun -kg-, kaj de tiu oni nur plusendas al "margrafo". Jen do argumento por "magufino", mi supozas. La kombinaĵo -kg- estas preskaŭ duobla litero. Kvankam duoblaj literoj ja okazas en Esperanto, ili apenaŭ okazas ene de radikoj. Cetere, la angla nomo verŝajne prononciĝas sen la K, do per "magufino" oni pli fidelus al la originala prononco, eĉ se oni perfidus la originalan literumon. Lingvano 11:34, 5. Maj 2005 (UTC)

Prefere "makgufino"

Kiel mi diris, jam temas pri tute aliaj aferoj, multe pli ĝeneralaj. Pri ktenoforo, ĝi troviĝas en NPIV. Interese, ke neniu plendas ekzemple pri "futbalo", kvankam tre multaj hispanoj prononcas la hispanan vorton "fútbol" ja [furbo(l)]. Aliaj vortoj kun belaj kombinoj: katguto, kokcigo, koktelo, Hongkongo (ankaŭ sen -k-), bharato (ankaŭ sen -h-), Mahatmo, magmo, magneto...; ankaŭ de similaj aŭ proksimaj konsonantoj: amnestio, amnezio, amnio, Karlo, Irlando, perlo, lirlo, hurlo; kaj, kiel supre menciite, ankaŭ duoblaj konsonantoj. Ke tiaj vortoj relative maloftas en esperanto neniel signifas, ke oni evitu aŭ malpermesu ilin. Simile pri duoblaj vokaloj. Cetere, la angla nomo "MacGuffin" (kun diversaj eblaj skriboj) unue fariĝis komun-uza vorto (eĉ se faka, en kino) kaj tiel ĝi transiris al aliaj lingvoj. Mi do esperantigis ne la anglan nomon, sed la sufiĉe internacian vorton, kiun almenaŭ hispanoj (kaj supozeble ankaŭ francoj aŭ germanoj) prononcas alie ol anglalingvanoj. Tiurilate oni prefere komparu ĉi formon kun la NPIVaj rentgeno kaj orstedo - jc

Estimata JC. En la Mariska debato vi nomis la komentojn de opoziciinto per adverboj "malhoneste, skandale". Vi ĝoju, ke mi ĉi-foje evitas la tenton reuzi tiajn indignaĵojn. Vi ŝajne ne komprenis la bazan problemon. (Legu denove la saĝan komenton de Umberto.) Nemultaj (se ne diri "preskaŭ neniuj") vortoj havas tian kombinon, nome senvoĉan plosivon certalokan + voĉan plosivon samlokan. Ĉiuj viaj ekzemploj (krom Hon-gkongo) maltrafas kaj ne sukcesas subteni vian argumentadon. La solajn eo-vortojn kun simila somkombino kiujn povas imagi mi, estas kunmetaĵoj kiel "ekgardi", "subplafone". Juĝu mem pri ties prononc-agrableco.

Ŝajne estas nur unu persono kiu "ekzistigis" ĉi vorton skribe, nome vi mem. Ĉu tiam do ĝi estas akceptebla Esperanto-formo? En kiu lingvokomunumo havas tioman decidpovon unu persono, eĉ se bonege li verkadas? Mi povus nun ekuzi la vorton "magufino" en kvar artikoloj en diversaj E-gazetoj, kaj jen! ankaŭ ĝi havus ekziston.

Laste mi volas substreki (subptkeki, ĉu ne!) ke mac en la Angla estas ĝenerale rekonata (kvazaŭ)prefikso. Ĉiuj komprenas, ke se vorto komenciĝas per "mac", tiam temas pri lasta nomo de persono. Se esperantigi MacBeth kiel personan nomon kompreneble estu "Makbeto". Sed en nenomaj vortoj tiaj afiksoj nature perdas sian funkcion en Esperanto. "kom-" en "komputi, kompreni" por nekleruloj simple estas parto de tiuj vortoj, same kiel "mon-" en "mondo". Ĉu ni postulu ke Ĉinoj kaj Japanoj lernu la Latinan por lerni Esperanton? Ĉu ni postulu, ke ili regu ankaŭ la Anglan, tiel ke ili povu apreci la elementon "mak-" en "makgufino"? Magufine via, Bab 11:44, 3. Maj 2005 (UTC)

Mi komprenis la argumenton. Sed miaj ekzemploj prezentas aliajn kombinojn ankaŭ de samlokaj konsonantoj: m+n, r+l. Kio signifas, ke tiaj kombinoj eblas en esperanto. Des pli, ke, por la kombinoj k+g aŭ g+k, ili jam ekzistas en kunmetoj, kiel "ekguti", "pagkarto" k.s. Evidente vi rajtas verki eĉ dek artikolojn pri makgufinoj kaj anstataŭe uzi la formon de vi preferatan (ĉu, cetere, "magufino" aŭ "makufino"? ne forgesu pravigi la arbitran elekton!). Sed ĝis nun, ekster Vikipedio, la koncepto kaj vorto aperis (miascie) nur en miaj artikoloj. Tial mi proponas, ke la formo "makgufino" restu ĉi tia (kun la kvazaŭprefikso, kiel en Makdonaldo aŭ Makintoŝo). Ha, fakte ankaŭ en "La Postdomo", de István ERTL, tute makgufine aperas (metalingva) aludo al la vorto "makgufino" mem. Nun mi ne havas la libron ĉe-mane, sed post du tagoj mi inkludos la koncernan referencon. Makgufine via, jc

Ne, m kaj n ne estas samlokaj: m estas lipa (labiala) sono kaj n estas denta (dentala aŭ alveola) sono. Ilia prononc-maniero samas, jes, ĉar ili ambaŭ estas nazaloj (same kiel kaj t kaj p estas plosivoj). L kaj r pli samlokas, sed havas malsaman prononcmanieron: l estas lateralo, dum (ordinara, Esperanta) r estas frapeto. Krome, "rl" estas natura sonsinsekvo en tre multaj lingvoj (malpli ofta estas "lr", kaj mi protestus kontraŭ homoj volantaj enkonduki novajn tiajn formojn nialingven).

La sola afero kiu distingas g disde k estas eta vibrigo de la voĉaj kordoj. Se "makgufino" estus ofta vorto en la parola lingvo, nature okazus asimiliĝo de tiuj du plosivoj velaraj. Laŭ miaj scioj pri la homaj lingvoj, kiam asimiliĝas konsonantoj unu voĉa kaj alia senvoĉa plej ofte ambaŭ voĉiĝas. (Mi supozas ke tio validas ankaŭ por Esperanto. Mi imagas ke pli da homoj diras [egde] ol [ekte] por "ekde"; sed mi ne faris sciencan esploron kaj do ne povas tute certi.) Tial mi elektis la formon "magufino"; tute ne arbitre, sed konscie.

Mak- ne estas eĉ kvazaŭprefikso en Esperanto, sed simple sonsinsekvo (kiu hazarde estas kvazaŭprefikso en aliaj lingvoj, de kiuj E-o prunteprenis la priatajn vortojn). Ĝi ludas nenian semantikan rolon en nia lingvo (eble escepte de tekstoj kun klare Skota temo, verkitaj por legantoj kiuj jam konas la signifon de m(a)c-). Ke tiuj tri literoj aperas tiel en "Makintoŝo" ne estas taŭga preteksto por uzi ilin ankaŭ en "makgufino" (kio estas la logika ligo inter komputilo kaj intrigaĵo?).

Cetere, miaopinie ni zorge distingu inter radikoj kaj kunmetaĵoj. Per kunmetaĵoj oni povas krei ĉiajn strangajn sonkombinojn, kiujn oni tamen neniam enkondukus per memstaraj radikoj: "nubskrapulo", "ekŝviti", "patrnomo" ktp. ktp. En la praa Zamenhofa sistemo duoblaj literoj aperas nur kunmetaĵe (kiel en "mallumo"). Eĉ hodiaŭ plejmulto kontraŭas rimadon per kunmetaĵoj kies akcentohavaj eroj identas ("adasismoj" kaj kunmetaĵoj kiel "aglovo", "kolombovo", "papagovo"). Iel la "lingva instinkto" sentas ke "bataladi" kaj "kolombovo" ne estas unuecaj radikoj. Ofte oni eĉ faras paŭzeton inter afikso kaj afiksitaĵo - alikaze oni dirus ne [mal.lumo] sed [malumo] por "mallumo". Similan paŭzeton oni devas enmeti en "makgufino"n por ĝuste (ortofone) prononci ĝin. Tio donas la impreson ke "makgufino" estas vorto de la speco "prefikso+radiko", kiel ekzemple "ekscii". Sed "makgufino" ne estas tia! "Makgufino" estas (estu) normala unueca vorto senafiksa, kaj do prefere ĝi sekvu la fonologiajn ŝablonojn de ordinaraj vortoj.

Bab 14:25, 4. Maj 2005 (UTC)

Mi tute kapablas prononci makgufino sen asimilo. Mi pensas ke tiu estas regulo nur por gemanaj lingvoj, ne por "homaj lingvoj". Roberto 16:11, 4. Maj 2005 (UTC)

Ankaŭ mi kapablas prononci makgufinon sen asimilo, sed mi devas fari paŭzeton kaj la vorto ne sonas tiom nature kiel "imago", "maŝino", "Madagaskaro". Tiu paŭzeto aŭtomate kreas pli fortan prononcon ankaŭ je la vokalo antaŭ [kg], kaj do la vorto (por ĉiuj krom tre fonologie observemaj homoj) akiras du akcentojn kontraŭe al la 16 reguloj, laŭ kiuj akcentu nur la antaŭlasta silabo. Do, kiel kontrastiga komparo: "makgufino" [MAKguFIno] - "magufino" [maguFIno]. Se vi devigas vin mem rapide kaj senstreĉe prononci "makgufino" kiel [makguFIno], sciencisto kun sonregistrilo tre verŝajne aŭdus [maguFIno] aŭ [makuFIno]. Asimiloj okazas en plej diversaj lingvoj, certe ne nur "gemanaj" (ĉu "Ĝermanaj" vi celas? Kaj kial Ĝermanaj lingvoj ne estus "homaj"?) Mi povas doni kiel ekzemplon la latinan vorton septem "7", kiu en la moderna Hispana fariĝis siete. Ĉi-vorte okazis asimilon de la konsonantkombino "p+t", ne aparte malfacile prononcebla, ĉu?

Mi povus doni al vi ekzemplojn de asimiloj (verŝajne ankaŭ de "g+k" al "gg", "kk", "g" aŭ "k") el ankaŭ aliaj lingvoj, sed ĉar mi ne scias, ĉu vi serioze legos ilin, mi atendas vian reagon.

Bab 15:34, 6. Maj 2005 (UTC)

Saluton, Roberto, bone, ke vi kapablas prononci la vorton "makgufino" sen asimilo. Tio kredeble respondas mian ĉi-supran demandon, ĉu oni prononcu ĝin kun dufoja aŭ unufoja halto de la spiro: Ĉar dum la sama spirekmalhalto oni ne povas produkti kaj sonoran kaj sensonoran sonon, evidente vi dufoje haltigas la spiron. Mi provis tion, kaj jes, ĝi funkcias, kaj verŝajne oni povus kutimiĝi al ĝi. Same oni povus kutimiĝi al duoblaj plene identaj konsonantoj ("Mekko" ktp.). Sed ili ne estas kutimaj en Esperanto, same kiel ekzemple la sono "mpf", facile prononcebla, sed ne ekzistanta en Esperanto. Pro bona kaŭzo, mi opinias, ĉar la priskribita prononco funkcias nur ĉe plosivoj. Duobla likvido aŭ nazalo (ll, rr, mm, nn) estas malfacile distingebla de unuobla.

Pretere, ĉu ekzistas (aliaj) lingvoj, kiuj prononcas duoblajn identajn plosivojn kun dufoja spirhaltigo? Mi tian ne konas, sed mi konas nur malmultajn lingvojn. -- Umberto 18:05, 4. Maj 2005 (UTC)

Neniu diris, ke "makgufino" estu ofta aŭ ordinara vorto. Ĝi estas kina fakvorto, kaj oni uzu aŭ ne uzu ĝin laŭplaĉe. (Parenteze, ne *plosivo sed plozivo, kun z). En esperanto estas "strangaj" (ĉio relativas!) sonkombinoj jam de la komenco: SCii, KVin, KNabo... Nenio malhelpas enkondukon de novaj, kiel en: BHarato. Duoblaj konsonantoj (malgraŭ la aserto de Bab) aperas ĉe Zamenhof jam dekomence (en la Fundamento: Anno, Ŝillero). Paŭzeton oni devas fari ĉe tre ordinaraj vortoj: fiNNo, deKKvin ktp. Nu, oni faru se necese. Ĉe "makgufino" mi pensas ne pri kunmetita vorto, sed mi tamen plu sentas ian skotan gusteton, kaj eĥon de la propra nomo, el kiu ĝi devenas. Cetere, ĉu iu legis ankaŭ la artikolon (ne nur la diskuton)? Lastmomenta aldono: aparte de Hongkongo (ĉe kiu mi ŝatas konservi la -g de "Hong"), ekzistas ankaŭ Angkoro (en Vikipedio mi trovis la adjektivon "angkora" ĉe Kamboĝo) kaj, kial ne?, Kingkongo. jc

Ĉu estas fonetika distingo inter ordinaraj kaj fakaj vortoj? Ĉu estas tiel, ke se vorto nur estas faka aŭ sufiĉe "speciala", oni povas fajfi pri ajnaj fonologiaj trajtoj de Esperanto kaj enkonduki ĉiajn ajn sonkombinojn? Ĉu ni survojas al nova Esperanto, kun samtioma distanco inter parola kaj skriba lingvoj kiel ĉe la nacilingvoj? Ho ve...

"Anno" kaj "Ŝillero" estas duonesperantigitaj personaj nomoj, kompromisoj inter la kiao de nia vortaro kaj la "eĥemuloj" (kiel mi mem) kiuj ŝatas senti lokan gusteton; same kiel estas "Makbeto," "Elizabeta", kaj tiel pluplu. Zamenhof konscie evitis duoblajn literojn en ordinaraj radikoj; tial li ne elektis la vorton anno (< Lat. annus), sed la "malpli internacian" jaro (<Germana "Jahr").

Per ululo de maka gufino, Bab 15:34, 6. Maj 2005 (UTC)

Mi pensis dum du tagoj pri tio. Mi vidis ke mi kaj Jorge komprenas makgufinon kiel mak-gu-fi-no, la k kaj la g apartenas al tute malsimilaj silaboj. Ŝajne Bab kaj Umberto pensis makgufino kiel ma-kgu-fi-no kun k kaj g en la sama silabo. Mi kaj denaske iberajn lingvojn kaj nature emas al mak-gu-fi-no, eble aliaj lingvanoj emas al ma-kgu-fi-no. Ĉu mi eraras? Roberto 16:24, 6. Maj 2005 (UTC)

Nu, mi ne povas diri kion pensis Umberto, sed vi eraras pri mi. Se dividi je silaboj, ankaŭ mi skribus "mak-gu-fi-no". Sed mi ne vere pensis pri silaboj. Ĉar, ni ja nor-ma-le ne pa-ro-las ti-el ĉi, ki-el a-de paŭ-zet-an-taj ro-bo-toj!

Mi pensis pri "makgufino" kiel unu kohera, unuradika, unuakcenta kaj rapide elparolata vorto. La sonaj reguloj ne konas silablimojn!

(Se vere silabo estus izolita unuo, tiam in- en la Hispanaj vortoj indiferente, inyección kaj increíble sonus tute same, sed fakte temas pri tri malsamaj alofonoj de /n/ ([n], [ɲ] kaj [ŋ]). Je la n influis la unua sono de la sekvanta silabo.)

Cetere, mi vidas la Hispanan kiel ortografian idealon. Se nur povus ni lerni iom de la RAE, kaj krei vere "esperantecajn" fremdvortojn! (Paralele al tiuj kiuj Hispane skribas güisqui kaj ne whisky, kvankam tiu lasta estas pli "fidela al la grafiko"!) Bab 15:36, 7. Maj 2005 (UTC)

Skribo ne povas esti fonetika, sed fonemika! Fonemoj certe havas alofonoj. En la portugala, ekzemple, la posta fonemo nepre influos la antaŭa, estas unu el ĉefaj karakteroj de mia lingvo (ni nomas antecipo), kaj tiu okazas ankaŭ en la rusa, ktp. Do, se mi komprenas laŭ vi en Makgufino, la K havas alofono /g/, sed tio ne devas influi ortografion, ĉar ni ne skribu alofonojn! En "stato", multaj homoj emas elparoli /ŝtato/, aliaj /jstato/ kaj eĉ japanoj elparolus /sjtato/ sed oni skribas "stato" ne kiel la veran prononcon, sed kiel la fonemikan imagon kohera al esperanta sistemo. Roberto 22:09, 7. Maj 2005 (UTC)