Malfermi la ĉefan menuon

Ĉu ĉiuj konsentos?Redakti

Mi timas, ke tute ne ĉiuj konsentos kun via ideo (certe jes, konsentos, plejparto de ciril-skribantoj, por kiuj naciigo de nomoj estas normala kutimo). Estas delonga kontraŭstaro inter tiuj, kiuj ŝatas esperantigi ĉiun nomon, kaj tiuj, kiuj konsideras normala skribi nacilingvajn formojn. Intertempe, ŝajne, venkas la duaj... - Sincere, Slavik

Estas du "skoloj" en Vikipedio, la Amerika kaj la Eŭropa. La Amerika volas esperantigi maksimume kaj la Eŭropa, minimume. Vi devas legi diskutojn pri tio antaŭ komenci la laboron. Interesa projekto estu ankaŭ organizi la diskutojn (legu diskuton pri Mariskoj). Roberto 07:11, 26. Sep 2005 (UTC)

Mi aldonus al la nomita de vi "Amerika" ankaŭ ion, kion mi nomus "Cirila" skolo. - Slavik IVANOV 07:34, 26. Sep 2005 (UTC)

Kiel jam centfoje priparolata, interkonsentite, esperantigo de nekonataj lokoj, personoj kaŭzos kaoson. Eĉ la majstro ne esperantigis ĉion. Legu la Biblion, mi petas kaj ne altrudu sen interkonsento arbitrajn esperantigojn. Narvalo 07:18, 26. Sep 2005 (UTC)

  1. Kion signifas 'kaoso'?
  2. Kiu estas 'la majstro'? Ĉu li uzas nevortojn kiel 'kaoso'?
  3. Kial mi legus la biblion? Ĉu mi ordonas al vi legi La Mastro de l' Ringoj-n antaŭ priparoli ion ajn?
  4. Kiel oni elfaras interkonsenton, se oni ne diskutas?
Vik Reykja 08:18, 26. Sep 2005 (UTC)

Ĉu vi vidis, ke mi skribis "Ni faras aŭ movigadon de artikoloj, aŭ alidirektilojn ĝis artikoloj."? Mi bone komprenas ke la Esperanta vikipedio ne deziras Esperantigi nomojn, sed oni ja povas havi alidirektilojn, ĉu ne? Vik Reykja 08:18, 26. Sep 2005 (UTC)

Mi ja konsentas kun via propono kaj samopinias, ke ekz. artikolo "Paris" devas direkti al "Parizo" kaj ke tio ne nur koncernu la "grandajn lokojn". Mi nur volis atentigi, ke antaŭe tiaj diskutoj jam leviĝadis — kaj ĉiam finiĝadis per fiasko de esperantigema partio. - Slavik IVANOV.
Mi pensas ke tio estas kultura kolizio. Al mi estas tute normala kaj dezirebla la esperantigo, kaj mi multe esperantigis nomojn, ĉar en Brazilo ni faras tion (ni nomas tion "kultura antropofagio"), sed mi vidis ke tio ĉangrenis al eŭropanoj kaj mi haltis. Mi pensas ke tiu okazas ĉar okcidentaj eŭropaj landoj estas tre malgrandaj kaj iliaj loĝantoj defendas siajn denaskajn lingvojn kaj dialektojn kun granda fervoro. Rusio, Brazilo, Usono estas tre grandaj landoj, neniam oni invadis Brazilon aŭ Usonon kaj ni ne sentas bezonon defendi la nomojn de niaj urboj... Tiu estas psikologia, persona vidpunto. Fakte, ni, en Vikipedio devas trovi ekvilibran punkton. Roberto 08:53, 26. Sep 2005 (UTC)
Sed la francoj (ekzemple) ne havas problemon kiam la angloj diras Burgundy anstataŭ Bourgogne. Kial ili ĝeniĝus pri Burgonjo? Kiel oni trovos ekvilibran punkton kiam oni devu unue legi la biblion kaj due akcepti 'interkonsentitajn' metodojn? Esperanto estas internacia lingvo, ne ĉiunacia lingvo. Vik Reykja 09:24, 26. Sep 2005 (UTC)
Mi konsilas vin legi la Libron de La Spiritoj :). Narvalo certi citis la Biblion kiel ekzemplo de literatura verko, ne kun religiaj celoj. Se Sinjoro de Ringoj pritraktus realajn lokojn, ĝi ankaŭ taŭgus kiel ekzemplo. Ni devas interkonsenti pri ia fleksebla kaj logika regulo. Roberto 09:39, 26. Sep 2005 (UTC)
Mi neniel konsentas. Mi dum kvar jaroj debatadis ĉi-tion ĝisŝvite, kaj jen denove venas tiu ĉi ekstrema vidpunkto. Mi ne volas ankoraŭfoje doni ĉiujn argumentojn kontraŭ tia esperantigado, mi simple konstatas ke homoj ne legas Vikipedio:Nomoj de titoloj-n nek ties diskutpaĝon, kaj mi konstatas ke multaj tielnomitaj defendantoj de la lingva diverseco, ŝajne volas unuecigi, simpligi kaj kripligi la tutan belan buntan floraron da diverskulturaj nomoj. Tiuj ofte estas la samaj homoj kiuj argumentadas kontraŭ la sciencocele preferinda uzo de IFA en la prononchelpiloj, kaj kiuj esperantigas titolojn de literaturaj verkoj kiuj eĉ ne ekzistas esperante. Mi sugestas al Vik Reykja, ke ŝ/li eku per sia propra nomo. ("Kiel vi prononcas tiun teruran signon 'y'?") Bonan sukceson, Vikrejkjo, sed bonvolu direkti la onomastikajn artefaritaĵojn de vi kaj via helpontaro ale al ekzistantaj titoloj, kaj ne ĝeni nin aliajn per "kapricaj" paĝomovoj. Bab 14:21, 26. Sep 2005 (UTC)
Ĉar vi ne scias legi, mi ne plu skribos al vi. Adiaŭ Branlo 08:36, 28. Sep 2005 (UTC)
Mi ekde 2001 LEGIS grandan kvanton el ĉiuj diskutoj en ĉi tiu Vikipedio.
Mi ankaŭ sufiĉe aktive kontribuadis.
Tial mi trovas vian respondon al mi tre ofenda.
Mi eble tro sarkasme esprimis mian opinion, sed tio ne ŝajnas al mi pravigebla kaŭzo por tiom ĉi prifajfi min.
Mi trovas vian proponon stranga interalie pro tio, ke via propra Vikipediista nomo (ne tiu "Branlo") entenas tute neesperantan literon "y". Por homo, kiu lernis nur, ni diru, Araban kaj Esperanton, ĝi aspektas same fremda kiel - mi supozas - ð por vi kaj Slavik.
Cetere, ĉu vi mem legis na Vikipedio:Nomoj de titoloj kaj Vikipedia diskuto:Nomoj de titoloj?
Mi atendas ĝi kiam vi "scios dece respondi". Adiaŭ, Bab 14:27, 28. Sep 2005 (UTC)

Paulo RÓNAI (kiu "brazilianigis" sian hungaran nomon) kaj kiu uzis profesie Esperanton, kontraŭbatalis nian aferon, ĉar li diris ke Esperanto detruos la kulturan diversecon... La argumento de Bab, ŝajnas al mi tre simila al de Rónai. Ve! Alie, se homoj ankoraŭ volas diskuti la aferon, tio signifas ke la vikipedia "leĝo" ne taŭgas al ĉiuj. Ĉiuj leĝoj evoluas, ĉiuj leĝoj estas diskuteblaj, se ne, ne estus parlamentoj, oni faris leĝon unu foje kaj fine!Roberto 14:44, 28. Sep 2005 (UTC)

Mi tre scivolemas pri tiu RÓNAI. Kiel li fakte "kontraŭbatalis nian aferon"? Kaj kion signifas "nia afero"? Mi volas ke Esperanto estu la tria lingvo de ĉiuj, tiel ke ni povu konservi la lingvan diversecon. Sed pro tio mi ne volas ŝanĝi la nomon de Paulo RÓNAI, nek de Székesfehérvár, nek de iu ajn alia homo aŭ loko. Mi kompreneble akceptas la jam entradiciiĝintajn esperantigojn de metropoloj kaj landoj (Parizo ktp.). Cetere mi apogas la sistemon de Pasporta Servo: montri la "verajn" (sed kio estas vero?) nomojn de personoj kaj ejoj, kaj transalfanbetigi tiujn de nelatinliteraj skribsistemoj.
Kial vi veas? Ĉu do mi per mia sinteno kontraŭbatalas "la aferon"?
Pri unu punkto tiu Rónai pravas: "internaciaj", inkluzive de "esperantigitaj", nomoformoj ofte malapogas minoritatajn lingvojn. Ekzemple, la irlanda nomo de Dublino estas Baile Átha Cliath. La esperantigo, kiel en 99 % el la kazoj, surbazas la majoritatan aŭ "neindiĝenan" formon. Bab 19:11, 28. Sep 2005 (UTC)
Mi veas ne la batalo kontraŭ "nia afero", sed la batalo kontraŭ si mem. Roberto 05:53, 29. Sep 2005 (UTC)

Tamen, ne malofte la esperantigo estas bazita sur antikva formo, ekzemple la latina nomo. Kiel Dublino nomiĝas en la latina, cetere? Eble ankaŭ ĉi-okaze Esperanto uzas la internacian latinan formon. Se jes, ĉu kulpas Esperanto, se ankaŭ la angla uzas la internacian latinan formon? Kaj Esperanto kaj la angla emas uzi latinajn nomformojn, do oni ne tro facile akuzu esperantistojn pri anglismemo. Lingvano 19:31, 28. Sep 2005 (UTC)

eku pri GyőröcskeRedakti

Mi petas komenci la laboron per Győröcske. :) Narvalo 09:25, 26. Sep 2005 (UTC)

Do, ŝajnas al mi (kiel esperantigema ulo) logike lasi ĉe Győröcske redirekton al artikolo Djoroĉke aŭ eventuale Djoroĉke (Győröcske). Similan politikon mi vidis en iu malpli granda Vikipedio... Jen, vidu: gl:Francia - France (antaŭ streketo alproprigita formo de la nomo, post la streketo - "indiĝena", ĉi-kaze franca). - Slavik IVANOV
Abonu vi do al la projekto, kaj komencu labori. Se vi alinomigas Győröcske Esperante, aŭ se vi donas al ĝi Esperantan alidirektilon, vi helpos Vikipediserĉantojn. Vik Reykja 10:41, 26. Sep 2005 (UTC)

Ŝajnas, ke la vilaĝo ne estas sufiĉe fama por ricevi Esperantan nomon. Tamen, se ĝi ricevus Esperantan nomon, eble estus 'Djereĉko'. Notu, ke ő kaj ö respondas al e, ne al o; komparu kun 'perkelto'. Mi uzus e ankaŭ en prononcindikoj, male kiel en la nuna artikolo. Lingvano 11:05, 29. Sep 2005 (UTC)

Vi skribis: ne estas sufiĉe fama, sed laŭ mia kompreno tute ne fameco aperigas esperantigon, sed aktualeco por la medio. Ofte okazas, ke malgranda loĝloko pro iuj kialoj iĝas tre aktuala por E-medio kaj tial aperas ĝia esperantigo. Tiel, ekz., aperis kaj ekuziĝis esperantigoj Raŭmo, Serovo kaj aliaj. Ofte en loka (enlanda, regiona) nivelo ekzistas esperantigo de loko, aktuala por speciale tiu grupo: kiel Suzdalo (Суздаль) por moskvanoj, kiuj ofte okazigas siajn E-eventojn en tiu bela malgranda urbeto. - Slavik IVANOV 13:21, 29. Sep 2005 (UTC)

Mi ne komprenas la diferencon inter "famaeco" kaj "aktualeco por la medio", sed mi pensas, ke vi fakte konsentas kun mi, malgraŭ via "sed". Lingvano 07:58, 30. Sep 2005 (UTC)

KontraŭargumentojRedakti

  • vi kapablas esperantigi ĝuste nur la propralingvajn nomojn
  • krom Ĝangalo neniu volas tuj esperantigi ĉion, eĉ Esperanto (gazeto) uzas la naciajn formojn, eĉ pli ofte ol Vikipedio.
  • unuafoje bonvolu ellabori regulojn pri esperantigo por ĉiu lingvo.
  • eĉ ĉinoj uzas anglajn traskribojn en Esperanto. Legu ĉe - surreta - El Popola Ĉinio.

Narvalo 10:38, 26. Sep 2005 (UTC)

  • Kion oni Esperantigus krom la propralingvaj nomoj?
  • Mi ne zorgas pri Ĝangalo, mi zorgas pri la interkomunikado inter ĉiu lingvo.
    • Vi volas regulon? Jen simpla regulo: Skribu per la Esperanta alfabeto, la sonojn kiujn vi faras ĉe via propra lingvo.
Vik Reykja 10:57, 26. Sep 2005 (UTC)
Vik Reykja - kiun lingvon vi parolas? Mi ne povas skribi per la Esperanta alfabeto la sonojn de mia lingvo (la Dana), nek de iu ajn de mi parolata/studita lingvo, krom la Latina. La regulo simplas nur kiam temas pri lingvoj kiuj ne tro diversas de la Espa fonologio, ekzemple la Itala aŭ la Hispana (kvin vokaloj, senaspiraj [k], [t] , [p]. ktp.) Tio signifas, ke nomoj de kelkaj lingvoj facile esperantigeblas, dum nomoj de aliaj - apenegaŭ. Ĉu do vi volas distingi inter lingvoj, laŭ ties (mal)simileco al Esperanto? Bab 14:35, 26. Sep 2005 (UTC)
Mi renkonte al tio demandu: ĉu vi volas, ke legantoj de viaj artikoloj ne povu eĉ proksimume prononci tion, pri kio vi rakontas? Estu certa, ĉiuj danaj (laŭ vi, tute ne transdoneblaj) nomoj estas jam dum pluraj jaroj transdonataj en cirila, korea, japana kaj aliaj skribsistemoj (kun certaj fonologiaj ŝanĝoj): kial Esperanto estu damnita escepto? Min (kaj ne nur min) ege ĝenas, kiam ene de E-a teksto aperas iu nelegebla ðűßâö — eĉ iom kapabla legi pole, hungare ktp., mi ĝis nun plu kaj plu renkontas formojn, kiujn mi eĉ ne supozas, kiel mi legu. - Slavik IVANOV 16:11, 26. Sep 2005 (UTC)
Kara Slavik: mi volas ke ĈIUJ nomoj estu sekvataj de prononcindikiloj, prefere per la Internacia Fonetika Alfabeto. Tiu estas la solvo de proksimume ĉiuj modernaj enciklopedioj kaŭ sciencaj verkoj ene de la "Latinlitera mondo" (kiu ampleksas lingvojn de Kameruno ĝis Kiribato). Ankaŭ Japanaj verkoj kutime unue donas nomojn laŭ originala skribo, poste kun japanlitera (kanaa) prononcado. La de vi menciitaj ðűßâö, kaj la al Esperanto same fremdaj qwxy, estas partoj de la "ampleksa latina alfabeto". Esperanto ne estas escepto. Esperanto estas, ŝatu aŭ ne ŝatu, latinlitera lingvo, kaj multaj tiaj lingvoj kutime alstrebas aldoni vortojn el aliaj latinortografioj per la originaj literoj kaj diakritoj. Mi rekomendas al vi rigardi ekzemple la artikolon pri Pollando en aliaj latinliteraj Vikipedioj, kaj esplori pri kio fakte okazis al la Pola literumado dis-tie.
Do, helpe de prononcindikiloj kaj redirektoj neniu nomo bezonas ĝeni vin. Ekzemple: La ĉefartikolo pri la Dana insulo Samsø havu tian titolon, sed estu same atingebla elde Samso, tiel ke vi ne bezonas memori la diakriton (aŭ se vi ne kapablas ĝin tajpi). Ene de la artikolo mem, tuj post la nomo, prononcindikilo donos al vi helpon legi plu. Bab 14:13, 28. Sep 2005 (UTC)
Mi pretas konsenti kun vi, ke jes, bedaŭrinde, Eo jam fakte trafis kutimojn de "Latinlitera Mondo". Tamen, ĉu esperantistoj ne povas kompreni malbonajn flankojn de tiu situacio? Vi proponas doni prononcindikojn per IFA-sistemo; mi nepre ne konsentas kun tio, almenaŭ krom IFA estu tamen esperantlitera prononc-indiko pro la simpla kaŭzo: homo lernu nur Esperanton por povi uzi la lingvon; IFA estas bona, sed ĝi ne estas praktike uzebla, ĉiuj lingvoj havas manieron alproprigi alilingvajn vortojn (nomojn) laŭ sia fonologia sistemo. Estus bone, se ĉiu barbarisma artikolo enhavu klaran prononcindikon kaj liston de ekzistantaj esperantigoj, sed ĝis nun mi ne rimarkis eĉ strebon de la uloj el "Latinlitera Mondo" fari tion. Cetere, klaras, kion fari pri la "Latinliter-Mondaj" kutimoj ĉi tie (eblas doni prononcindikojn kaj esperantigojn, organizi direktilojn ks.), sed uzo de tiaj neesperantaj formoj en gazetaro kaj libroj estas absolute nepravigebla. - Slavik IVANOV 00:08, 29. Sep 2005 (UTC).
Antaŭe (antaŭ 3-4 jaroj), anoj de la Angla Vikipedio uzis anglecajn prononcindikilojn, kiel Mi parolas Esperanton [me pah-ROHL-ahs espeh-RAHNton] (aŭ simile). Iu ekplendis pri la "barbaraj" prononcindikiloj, kaj oni transiris al IFA, kiu ebligis multe pli ekzaktan (kaj belaspektan!) transskribadon. Ĉu tio estis stultaĵo? Unuflanke, la ekzakta prononco montratas. Aliflanke, tio signifas ke ne sufiĉas esti anglalingvano por uzi la Anglan Vikipedion - oni devas ankaŭ scipovi IFA-n.
Mi povus demandi: ĉu ni esperantistoj estas pli stultaj ol alilingvanoj (ĉar ni nur kapablas legi niajn proprajn 28 literojn). Tamen mi ja tute bone komprenas vian starpunkton. Do taŭga demando ŝajnas esti: Kiom bezonas scii homo por ekuzi enciklopedion?
Ni imagu ke iu homo nur lernis Esperanton (eventuale aldone al iu neeŭropa nacilingvo). Ĉu tiu persono povus hodiaŭe ekuzi nian Vikipedion? Mi timas ke ne. Kaj en tiu kunteksto la diakritoj de kelkaj nomoj geografiaj kaj personaj fakte estas la malplej frapa problemo. Mi povus listigi aron da aliaj:
  • Uzado de romiaj numeraloj
  • Uzo de Gregoriaj jaroj kaj datoj
  • Eŭropecaj parolturnoj ("orientiĝi")
  • Miksado de Esperanta kaj IFA-a alfabetoj (vidu ekzemple Esperantigo de vortoj el hispana fonto)
Ktp.Ktp.
Pri neesperantaj literumoj en libroj kaj gazetoj mi ne volas opiniumi ĉi tie. Mi parolas pri scienceca enciklopedio, kiu maksimume prezentu la mondon, kia ĝi estas, inkluzive de ĝiaj "malfacilaj" flankoj.
Bab 13:57, 29. Sep 2005 (UTC)
Do pri IFA kaj ĉio cetera mi volas atentigi, ke necesas diferencigi esperantigon kaj prononcindikon. Per esperantigo ni komprenas Esperantan formon de certa nomo. En la angla tiaj formoj ne oftas, sed minimume Moscow ja estas angligo; en Esperanto tiaj formoj estus laŭeble ĉiuj uzataj, samkiel en aliaj lingvoj, alkutimiĝintaj alproprigi nomojn al sia fonologio: jen ekzemplo de azerbajĝana teksto kun mencio de George Bush por tiuj, kiuj ĉi tie argumentas per latinskriba tradicio pravigante misformon de Esperanto: <<Sammitin açılışındakı çıxışında Amerika prezidenti Corc Buş BMT-ni qlobal təhdidlərə fəal cavab verməyə çağırıb>>. Corc Buş en la citita fragmento estas azerbajĝanigo de la angla nomo, kiu ebligas klare kaj facile legi la tekston kaj ankaŭ klare, konkorde al fonologio de la lingvo, legi la nomon. Jen kion ni volus en Vikipedio: ne kvereli pri la temo, sed doni ĉe almenaŭ plej aktualaj (popularaj) nomoj prononcindikon kaj proponon de ĝia esperantigo (uzitan antaŭe aŭ proponatan de ulo, kiu spertas pri tio). - Slavik IVANOV 18:07, 29. Sep 2005 (UTC)
Slavik, geografiaj nomoj ĉiam estos "fremdaj" en Esperanto, ĉar ni ne posedas teritorion. Do, se ekzemple Waitangi aperus en iu Esperanta teksto, mi ne nomus tion "misformo" de Esperanto. (Se vi skribus "miszförmoò", tiam mi certe jes konsentus kun vi!)
La ekzemplo de la Azerbajĝana estas interesa, sed ne konvinka. (Ne nepre ĉar tiu lingvo estas "escepto" inter la latinskribaj.) Tia "perfekta" ortografia asimilado efektive nur eblas en komunumo kie ĉiuj parolas la sama(j)n lingvo(j)n. Ni esperantistoj havas diversajn nacilingvojn, kaj emas aŭdi kaj priskribi similajn sonojn malsame, laŭ niaj nacilingvaj kutimoj. Ekzemple, brito en Monato prononcindikis la nomon Dorothy Pentreath kiel [dorofi pentrif], dum Dano aŭ Hispano nature skribus [dorosi pentris]. Al la "laŭiuprononca" skolo de esperantigado aldoneblas la "laŭgrafema skolo" (André CHERPILLOD, Jorge CAMACHO), kaj la "laŭetima skolo". Do, se la Azerbajĝana teksto estus verkita Esperante laŭ la "Azerbajĝana pricipo", ni riskus, laŭ la lingvofono aŭ skolo de la skribinto:
(prononca skolo) Ĝorĝ Buŝ, Ĝoĝ Buŝ, Ĝorĝ Bus, Ĝoĝ Bus (Bus estas laŭ "Hispana orelo"), Ĝorĝo Buŝ, Ĝoĝo Buŝ, Ĝorĝo Bus, Ĝoĝo Bus, Ĝorĝo Buŝo, Ĝoĝo Buŝo, Ĝorĝo Buso, Ĝoĝo Buso
(grafema skolo) Georgo Buŝ, Georgo Buŝo
(etima skolo) Georgo Bosko
Ĉu vi vidas ĉi tiun problemon? Bab 15:21, 30. Sep 2005 (UTC)
Precize ĉar mi vidas tiun ĉi problemon, mi subtenas ideon pri regula esperantigo de nomoj. Ne prononcindiko (kiu ja kaŭzus milon da formoj), Bab, sed esperantigo. Jes, bonaj reguloj ĝis nun ne estas ellaboritaj, sed necesas ekkonscii pri ilia bezono kaj ellabori ilin. Ĉar, eble, enciklopedio ne estas bona loko por tio, mi subtenis la proponon pri la nomoj de artikoloj en ĝia nuna formo (t. e. se ekzistas vaste konata esperantigo, nur tiam fari ĝin titolo de la artikolo). Mi ne povas akcepti iujn ajn argumentojn, ĉar scias dekojn da sukcesintaj alproprigaj sistemoj: la rusa, la korea, la greka, la azerbajĝana, la kartvela ka. Ili funkcias tute bone, ĉe bezono (ekz., rara nomo) eblas ja parenteze mencii la originan formon — ekz., "Georgo Buŝ (George Bush)".- Slavik IVANOV 15:30, 3. Okt 2005 (UTC)
Slavik, vi evidente ne tute komprenis mian antaŭan argumentadon. Mi tie jes parolis pri esperantigo (nur unu prononcindikaĵon mi menciis, kiel ekzemplon de malsama son-perceptado laŭ nacilingveco). Ĉiuj miaj ekzemploj je George Bush prezentas eblajn esperantigojn, laŭ diversaj manieroj kaj ideologioj pri tiu proceso.
La de vi konataj "alproprig-sistemoj" okazis ene de lingve homogenaj popolgrupoj, kie ĉiuj pli-malpli parolas komunan lingvon kaj havas komunan "mensotabulon" fonologian. Mia kontraŭtezo estas, ke pro la nacilingva diverseco de la esperantistaro, ne eblas ellabori plene kontentigan alproprig-sistemon por Esperanto. Spite al teorie perfektigita sistemo por ĉiuj lingvoj, la Rusa esperantistaro e-igus la nomon George Bush aliel ol la Franca, ktp. Iom post iom aperus devioj de la sistemo, kune kun ĉiaj strangaĵoj kaj duon-asimilaĵoj - kiel ja okazadas nun ĉe Ĝangalo. (Bv. relegi mian antaŭlastan diskuteron.) Bab 12:22, 4. Okt 2005 (UTC)
Estimata Bab! Ankaŭ esperantistoj nepre havas "komunan fonologian mensotabulon", kiel vi nomas ĝin: pro la simpla kialo, ke ili lernis la lingvon kaj la aron de la sonoj, kiuj en Esperanto eblas. Ne gravas, kiel "rusa esperantistaro e-igus" certan nomon, gravas kia sistemo de esperantigo estos oficiala. En la fakta rusa lingvo okazas senĉesaj malĝustaj/kontraŭtradiciaj rusigoj — sed ili ne nuligas bonecon de rusigo entute; same ekzemplo de Ĝangalo kun ĝiaj malsimilaj esperantigoj de la samo ne estas tute bona — se iu ideo realiĝas fuŝe, tio ne signifas malbonon de la ideo. Cetere, pri Bush: tiu nomo estas malbona ekzemplo de eblaj fuŝoj, ĉar mi ne vidas alian eblan (eĉ ekster tradicio) rusigon krom Джордж Буш kaj alian esperantigon krom Ĝorĝ(o)/Georgo Buŝ(o).
Mi resumu por fini nian tro etendiĝintan diskuton: regula esperantigo de nomoj en Esperanto eble estus bona, sed precize nun ĝi evidentiĝas neebla pro nepreteco de la medio. Tial restas por ni almenaŭ zorgi pri prononcindikoj per esperantaj literoj. Pri la prononcindikoj estas, tamen, malklaraĵoj: i. a. la nesolvita demando pri akcento (/Oĝalan'/, /OĝaLAN/, /OĝalAn/, /Oĝalán/ aŭ kiel?). Sed pri tio ni ne diskutu en tiu ĉi longega "ŝtuparo". - Plej bondezire, Slavik IVANOV 21:58, 4. Okt 2005 (UTC)
Mi parolas Esperanton. Branlo 08:28, 28. Sep 2005 (UTC)

Eĉ ĉinoj uzas anglajn traskribojn en Esperanto. Mia Dio, do, ni devas lasi Esperanton kaj paroli la anglan! Roberto 07:32, 28. Sep 2005 (UTC)

Tio ankaŭ ŝajnis strange al mi. Mi supozis ke Ĉinoj ĉiam uzas pinjinon... (Kia feliĉo por la diversaj Vikipedioj, ke internacia, neŭtrala transskribsistemo por la Ĉina jam ekzistas!) Bab 14:13, 28. Sep 2005 (UTC)

EblecojRedakti

Estas tri ebloj por esperantigi:

a) konservi la literoj de naciaj lingvoj, se ĝi uzas la latinan alfabeton kaj se la vorto ne havas diakritikojn aŭ "ne-esperantajn" literojn kun aldono de -o: London > Londono; Hamburg > Hamburgo; Johanesburg > Johanesburgo; Madrid > Madrido;

b) konservi la prononcon de nacia lingvo, kun aldono de -o: Paris > Parizo; Rio de Janeiro > Rio-de-Ĵanejro (kvankam la franca prononco de Paris ne estas ekzakte [Pariz] kaj la brazila prononco ne estas ekzakte [Rio]; Paulo Afonso > Paŭlo-Afonso;

c) ŝanĝi la vorton iom arbitre

c1) forigante la ne-radikajn elementojn kaj aldonante -o): Roma > Romo;

c2) forigante la diakritikojn kaj "ne-esperantajn vortojn";

c3) ŝanĝante la radikon mem: Brasília > Braziljo; Lisboa > Lisbono; New York > Novjorko;

Kelkaj oftaj elementoj, kiel burg, town, polis povas regule fariĝi burgo, tono, polo.

Roberto 11:20, 26. Sep 2005 (UTC)

Kiel esperantigi ĉeĥajn geografiajn nomojn?Redakti

Estas ĉi tie momentoj, kiam oni bezonas traduki nomojn de ĉeĥaj urboj aŭ vilaĝoj (montoj Radhošť...). Ne ĉiam estas utile traduki per nura Esperantigo de konkreta vorto. En Ĉeĥio ekzistas plurvortaj nomoj de urboj kaj kiel oni traduku ilin? Ĉu per transskribo aŭ ĉu per traduko? Ekz. vilaĝoj nomataj Nová Ves. Kion uzi: Novo Veso? (Sensencaĵo) aŭ traduko, kiu laŭvorte signifas Nova Vilaĝo? Kio tia litero Ř,ř, kiu estas en neniu alia lingvo? Kiel Esperantigi ekz. Šilheřovice? Aŭ Poděbrady? Ĉu Podjebrady? Tio poste eble povus signifi "subfiku (sed vulgare) konsilantaron".

Ĉi tie estiĝas ankaŭ alia problemo. Kiu alia scios pri Esperantigitaj formoj de nomoj? Mi kuraĝas aserti, ke neniu nova veninta en Vikipedion esperantisto scios, kio estus ekz. Straŝeco, Svato Jano podo Skalo (Svatý Jan pod Skalou - laŭvorte Sankta Johano sub Roko). Nuntempe nur ni ĉeestantaj vikipediistoj scius pri tiaj nomoj, sed ni devas pripensi, ke venos aliaj novaj vikipediistoj, kiuj ne scios pri tiaj Esperantigitaj nomoj. En Ĉeĥio estas multe de tiaj nomoj, kaj eĉ ĉeĥo ne scius, ke Straŝeco estas Strašecí. Mi petas do paciencon kaj trankvileton, kiam mi uzos ĉeĥajn nomojn de urboj.

Mi jam vidis en Vikipedio skribita, ke Frýdek-Místek situas en Ĉeĉenio anstataŭ Ĉeĥio. Petro 26. Sep. 2005 13:36 (UTC)

Ĉu vi konas la alidirektilojn? Ni povas havi artikolojn por ĉiu Esperantigo de nomoj, kies enhavo estas alidrektilon al unu paĝo. Kiam la vikipedilegantoj venos, ili povos tajpi ion ajn, kaj ili trovos sian artikolon. Vik Reykja 07:19, 28. Sep 2005 (UTC)
Vidu ekzemple Vajalusingo (Viskonsino), kreita de usonano (kiel ni diras, ni Amerikanoj tre ŝatas esperantigon), mi ĵus kreis redirektilon Wyalusing. Roberto 07:29, 28. Sep 2005 (UTC)
Estimataj, problemo estas ie alie. La angla lingvo enhavas ĉiujn literojn, kiujn havas ankaŭ Esperanto (aŭ oni senprobleme povas transskribi ilin - W = v, Q = kv), sed kiel oni skribu literojn Ě, ě, Ř, ř, Ď, ď, Ť, ť, Ň, ň? Ĉu per transskribo? Al tio celis mia demando, Vik Reykja, ne al redirektojn. Memkompreneble, ke mi konas ilin. Denove mi demandos: Kiel skribi ekz. Svatý Jan pod Skalou? Ĉu "Svato Jano podo Skalo" aŭ Sankta Johano sub Roko? Aŭ ie alie? Tio aspektus, kvazaŭ mi freneziĝus. Ĉu mi skribu pri "Malnova Urbo ĉe Hungara Burgejo"? Aŭ Staro Mesto ŭo Uhersko Hradiŝto? Ke ne? Bone, mi skribu pri Staré Město u Uherského Hradiště. Kaj ekz. Ĉerveno Kosteleco, Prĵeloŭĉo... (Červený Kostelec, Přelouč...) Mi lasos tiujn ridindaj tradukojn kaj mi plu skribos originajn nomojn, ne nur de ĉeĥaj geografiaj lokoj, sed ankaŭ de tutmondaj nomoj de lokoj. Memkompreneble, se ili havos tradukon en Esperanton, la afero estas alia. Petro 28. Sep. 2005 09:27 (UTC)
Oni ne estu tro ĵaluzaj pri prononco! En mia lingvo, kiel en la angla, estas la ŝvo ni skribas simple "a" (en Boa Vista esta du ŝvoj), en la angla estas multaj skribmanieroj por tiu sono. Sed ne ĉiuj popoloj scipovas prononci la ŝvon eĉ se oni skribas lin klare (hispanparolantoj tute ne povas). La portugala L de "sul" estas simila al pola Ł sed ni ne havas specialan literon kiel la poloj. En la portugala ni havas é, í, ó, ú, à, ü, sed ni ne ĉangrenas se iu skribus aŭ prononcus e, i, o, u, a, u (se ne estas portugalparolanto, evidente). Al ni estas stranga esperantigi São Paulo kiel San-Paŭlo, ĉar la sono "an" nur similetas al "ão", sed estas preferebla al du silaba "ao". Alie, eĉ se vi skribas Přelouč, mi prononcu Prelouĉ, ĉar mi ne konas la prononcajn regulojn de ĉeĥa lingvo.Roberto 12:57, 28. Sep 2005 (UTC)

Kiel Eigi rusajn nomojRedakti

Mi proponas ĉi tiuj tabelon de la anstataŭigado:

  • а a
  • б b
  • в v
  • г g
  • д d
  • е je
  • ё jo
  • ж ĵ
  • з z
  • и i
  • й j
  • к k
  • л l
  • м m
  • н n
  • о o
  • п p
  • р r
  • с s
  • т t
  • у u
  • ф f
  • х h
  • ц c
  • ч ĉ
  • ш ŝ
  • щ ŝĉ
  • ъ '
  • ы i (aŭ y)
  • ь j
  • э e
  • ю ju
  • я ja
  • бе be
  • ве ve
  • ге ge
  • де de
  • же ĵe
  • зе ze
  • йе je
  • ке ke
  • ле le
  • ме me
  • не ne
  • пе pe
  • ре re
  • се se
  • те te
  • фе fe
  • хе he
  • це ce
  • че ĉe
  • ше ŝe
  • ще ŝĉe
  • ье je
Unuavide estas en ordo, nur mi neniukaze uzus "y" — ĝi ne estas en E-a alfabeto, kaj ni estus malpravaj uzante ĝin. - Slavik IVANOV 16:14, 26. Sep 2005 (UTC)
Ni faru la regulojn en speciala artikolo Vikipedio:Esperantigo de rusaj nomoj en Esperanta Vikipedio. --Slavik IVANOV 04:04, 15. Okt 2005 (UTC)

Multvortaj NomojRedakti

Mi proponas ne radikalismon: Ne ĉiuj urboj ni esperantigu, sed oni rajtu esperantigi.

Mi proponas realismon: Mi, ekzemple, loĝas en Pocinhos, 99,9% de brazilanoj neniam aŭdis pri ĝi, estas tute sengrava urbeto en malgrava regiono de negrava subŝtato perdita ene Sudameriko, sekve, neniu serĉos pri Pocinhos, Pocinhoso (malbona esperantigo), Pocinjo (laŭ prononco), aŭ Putetoj (la traduko). Kiom da homoj serĉas pri Nov-Neniu-konas?

Alie, pri multvortaj urboj. Brazila nomo por Rio-de-Ĵanejro estas "Mui Heróica e Leal Cidade de São Sebastião do Rio de Janeiro" (Tre Heroa kaj Lojala Urbo de Sankta Sebastiano apud Rivero trovita en Januaro), sed internacie konata kiel RIO, la urbo "Ciudad de Porciuncula de La Reina de Los Angeles" (Urbo en la Propraĵo de La Reĝino de la Angeloj) oni konas kiel "Los Angeles". Kiel vi proponas esperantigi la nomon de urbo "Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Ayuthaya Mahadilok Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam" ? Normale oni esperantigas Bankoko... Roberto 01:49, 27. Sep 2005 (UTC)

Certe radikalismo estas malbona. En dubindaj okazoj la plej facila vojo estas skribi, kiel oni kutimas en nacia lingvo (Pocinhos): sed se eblas fari el Pocinhos redirekton al Pocinjos (laŭ vi, la plej bona esperantigo), estus ja tre bone. Neniu estas ĉi-kaze damaĝita, aŭ tamen jes? Necesas senantaŭjuĝe pridiskuti tiun ĉi aferon unufoje por ĉiam... - Slavik IVANOV 05:06, 27. Sep 2005 (UTC)

Oni normale uzas Esperantajn nomojn de landaj ĉefurboj, kaj mi pensas, ke ĉiuj landaj ĉefurboj estas en PIV2002. Bedaŭrinde, en PIV2002 estas Bangkoko; mi konsentas, ke Bankoko estas pli normala kaj pli bona. Ankaŭ Los-Anĝeleso kaj Rio-de-Ĵanejro estas en PIV2002. Mi pensas, ke Vikipedio povas senhezite esperantigi la urbonomojn, kiuj estas en PIV, kaj ankaŭ kelkajn aliajn, kiuj ŝajnas sufiĉe gravaj. Lingvano 08:13, 27. Sep 2005 (UTC)

Uzado de la diskutpaĝoj de la geografiaj nomojRedakti

Mi pensas pri la praktika realigado de esperantigoj kaj donas mian ideon : skribu vian proponon pri esperantigo de la geografiaj nomoj unuavice en la diskutpaĝo de la koncerna artikolo. Tio verŝajne logos alian vikipediiston pludiskuti pri la konkreta loknomo kaj finfine rezultos al bona solvo (aŭ kompromiso). Post iom da tempo kaj redaktoj, la venonta paŝo estas produkti la redirektilon. Se oni tujtuj faras redirektilojn, la laboro foje estas pli malfacila por (re)organizi ĉion.

En miaj kontribuoj pri lokonomoj en Belgio mi uzis iom da esperantigoj se mi jam retrovis ilin en vortaroj sed mi hezitis esperantigi la plimulton, ĉar estas malfacila laboro. Mi ankaŭ pledas por realismo en tiu laboro. Kaj en Belgio proksime al la lingvolimo ekzistas ofte du nomoj, la nederlanda kaj la franca nomoj de la komunumo, sed oficiale estas ĉiam nur unu. Norde de la lingvolimo estas la nederland-lingva kaj sude estas la franclingva, sed historie foje estis ŝanĝoj. Do eblas ankaŭ diskuti pri la originala nomo kiun oni uzu por la esperantigo. Biciklanto 2005.09.28-11:15(UTC)

En kelkaj artikoloj, ni jam trovas proponojn por esperantigado (X, foje esperantigita Y), mi pensas tion bona ideo. Oni povas historiigi la esperantigadoñ, ekzemple kiel okazas en artikolo pri Braziljo, ion kiel "X esperantigita Y en prospekto pri N Kongreseto 19XX", tio faros la aferon pli serioza. Roberto 12:40, 28. Sep 2005 (UTC)

Mi konsentas, ke oni donu fontojn de esperantigoj, sed prefere la temo estu pritraktita en aparta alineo kaj ne en enorma parentezo meze de aliaj informoj. Lingvano 14:55, 28. Sep 2005 (UTC)

Tio estas detalo. Grave ke oni vidas lumon en fino de tunelo. Eble regulo pri esperantigado povas esti ke oni esperantigu nomon kiujn jam estis esperantigita de iu.Roberto 15:58, 28. Sep 2005 (UTC)

Bona ideo doni fonton de esperantigo. Ekz., tio tre aktualas por loknomoj en Ukrainio: ekzistas tradiciaj esperantigoj (Kievo, ekz.) kaj novaj, pli proksimaj al ukraina elparolo kaj uzataj de kelkaj ukrainiaj e-istoj (Kijivo). Estus bone en la enciklpedio klarigu, kial ekzistas du formoj, kion ili respegulas, eventuale kiu estas pli uzata ks. - Slavik IVANOV 00:21, 29. Sep 2005 (UTC)

Ĉu oni Esperantigu nomojn de gekantistaj grupoj?Redakti

Ĉu oni intencas ankaŭ Esperantigi nomojn kaj skribi ilin ekz. kiel Ĝetro Talo, Bi Ĝiso, Ŭajtsnejko, Moderna Tolkingo, Si Si Keĉo? Kiom da homoj scius, pri kia grupo temas? Petro 29. Sep. 2005 16:39 (UTC)

Ĉu oni Esperantigu nomojn de komunaj aferoj?Redakti

Prave! Neniu scios! Ek, kial do esperantigi nomojn de aferoj kiel computer, web page, garfo, cavalo, chemise, litterature, teléfono, piedra, cittá, gondola, Strasse, Grammler, e tutti quanti? Kiu scios kio estas komputilo, retpaĝo, forko, ĉevalo, ktp? Vere! Kial mi ne komprenis tion antaŭ! Ne eblas artfarita lingvo, ĉar homoj ne sukcesas lerni ion novan! Prave, prave!Roberto 16:45, 29. Sep 2005 (UTC)

Roberto, mi ne scias, kial vi koleriĝas. Komunaj aferoj estas komunaj aferoj. Tiujn oni traduku. Eble vi ne volas, ke mi Esperantigu ankaŭ mian familian nomon? Kia ĝi estus - ĉu Tomaŝovsko? Kion estus dirontaj al vi homoj, en kies baptonomo aŭ familia nomo estas neesperanta litero. (ekz. Li estas rolinto N!Xau.) For kun tia ideo, tia fuŝado. Ĉiu fieras pri sia nomo, eĉ urboj. Petr 29. Sep. 2005 17:01 (UTC)
Mi ne povas kompreni kiel ne esperantigi familinomojn. Se vi nomiĝos min Roberto el Morusujo apud Rivereto, mi certe daŭros la sama homo. Kiel mi diris, ŝajne al mi kultura ŝoko. Almenaŭ al ni brazilanoj, ne gravas se iu nomas nin per familinomo aŭ ne, kiel ne gravas se oni nomas niajn urbetojn per la sama nomo kiel ni. Nomoj estas simplaj vortoj! Roberto kaj kulero, Pocinhos kaj komputilo, al ni estas la samo, mi tute, tute, ne komprenos la malsamon. Roberto 17:11, 29. Sep 2005 (UTC)
Nu, kio estas la malsamo inter "Zamenhof" kaj "karoto"? "Zamenhof" montras al ununura ulo, individuo. "karoto" povas esti kiu ajn inter la milionoj da ekzistantaj karotoj. Same "Pocinhos" indikas unu specifan lokon, dum "komputilo" povas referenci al kiu ajn maŝino tia. Tial vi povas diri "la komputilo", sed ne "la Pocinhos", ĉar la nomo en si mem estas difina. La nomo Pocinhos estas parto de la Brazila kulturo, kaj neniel povas komparati kun kuleroj, krokodiloj, ktp. Bab 17:57, 29. Sep 2005 (UTC)
Vere, en mia lingvo ni diras "O Brasil" (La Brazilo), "O Roberto é um bom menino" (LA Roberto estas bona knabo), A Eŭropa é longe (LA Eŭropo estas malproksima) ktp. Roberto 18:06, 29. Sep 2005 (UTC)

Ni restu mens-trankvilaj. Konfuzado de komunaj vortoj kun propraj nomoj solvas nenion. Eĉ Zamenhof (tiele li skribis, ne "Zamenhofo") lasis kelkajn nomojn malmulte aŭ ne tuŝitaj en siaj verkoj. Mi preĝas je la ĉielo ke Vikipedio ne estos kia Ĝangalo, kies bizaraj kaj foje naŭzigaj esperantigoj vere detruas mian legoĝuon. Hodiaŭ, ekzemple, iu Aŭstra Maria RAUCH-KALLAT [marIa raŭĥ KALlat] iĝis Maria Rauĥ-Kalat kun latinida-slava in-finaĵo "-a" (en multaj aliaj lingvoj tiu estas vira finaĵo) kaj brazil-portugaleska hiato [au] anstataŭ la ĉi-kaze korekta [aŭ]. Kaj fakte, laŭ la skizita sistemo de la gazeto ("5) Se troviĝas ĉe la fino de la esperantigita formo de la nomo nek la litero 'o' nek 'a', tiun ĉi nomon oni prononcas kun la akcento sur la lasta silabo." - tio bone kongruas kun la sistemo Hispana-Portugala, sed fakte rompas je la 16 reguloj), la prononco devus esti [marIa ra-UĤ kaLAT]. Same, la usonanino Cindy SHEEHAN [SINdi ŜI(h)en] bizarege elturniĝas Cindia Ŝeehan [laŭ akcentosistemo de PEN: tsindIa ŝe-eHAN]. Pli frue mi vidis la nomon de la Kikuja Nobel-gajninto Wangari (Muta) MAATHAI [ŭangARi MUta ma:TAJ] kiel Vangaria Muta Maathai - kun la antaŭnomo "eŭropecigita" per -a kaj la familinomo tute ne esperantigita. Mi ankaŭ vidis la nomojn de famaj politikistoj (Bush, Chirac ktp.) en pluraj diversaj versioj. Ŝajne la ĵurnalistoj de Ĝangalo ne regas sian propran sistemon. Se oni enkondukus (ho ve!) "plenan esperantigon" Vikipedien, mi eĉ ne povas imagi kiom da diversaj nomformoj aperontus. Por esti plen-taŭga "esperantigisto" oni ideale sciu la prononcojn kaj ortografiajn tradiciojn de ĉiuj lingvoj. Pli facile - kaj pli fidele al la sciencaj idealoj - ol ŝanĝi ĉiujn nomojn de la mondo estus supermeti verdan filtron sur ĉiujn fotojn kaj mapojn. Bab 17:40, 29. Sep 2005 (UTC)

Vi skribas: "Eĉ Zamenhof (tiele li skribis, ne "Zamenhofo")..." Tamen la familinomo de Zamenhof estis skribata laŭ latinlitera kutimo Samenhof (mi ne certas pri la cetero, sed la komenca S): li tamen preferis uzi /z/ por tekstoj en la internacia lingvo. Precize pri tio temas en nia diskuto: doni eblecon legi kaj prononci laŭ reguloj de Esperanto. Akcesora informo (IFA, io ankoraŭ, eble sondosiero) ĉe tio povas esti aŭ ne esti. - Slavik IVANOV 22:37, 29. Sep 2005 (UTC)
Ankaŭ mi iam legis tion pri "Samenhof". Sed ĉiukaze, li nur ŝanĝis la unuan literon - li ne adaptis sian nomon al la Esperanta gramatiko. Tio kreis konfuzon inter la Esperantistoj, ĉar multaj ne scias kien meti la akcenton. Mi aŭdis kaj [ZAMenhof] kaj [zamenHOF] (tiel kantas Flavio FONSECA, supozeble laŭ la brazil-portugalaj akcentoreguloj), nur malofte la korektan [zaMENhof]... Do eĉ nomo skribita per Esperantaj literoj povas konfuzi. Cetere, ĉu vere gravas ke oni povu prononci ĉion dum legado? Mi ofte legis faklibrojn kun diversaj simboloj (matematikaj k.s.) kiujn mi ne sciis "prononci", sed ĉar mi silente legis ne estis por mi problemo. Bab 14:55, 30. Sep 2005 (UTC)
En prononcindikoj oni montru la akcenton per dekstra korno jene: [zaménhof] (se tiel efektive estas ĝuste). Laŭ mi normala prozo ja estu voĉlegebla, eĉ se oni ne povas voĉlegi la formulojn kaj grafikaĵojn en scienca artikolo. Lingvano 16:34, 30. Sep 2005 (UTC)
Mi kontraŭas tion. "Dekstra korno" (´) ne estas parto de la Esperanta alfabeto. Krome, tia uzo ne estas internacia. Tiuj esperantistoj kiuj klopodadis enkonduki tiun ĉi diakriton en nian alfabeton, ekzemple en prononcindikiloj en Monato, faris tion laŭ la ortografiaj kutimoj de lingvoj kiel la Hispana aŭ la Itala. En lingvoj kiel la Franca, la Islanda, kaj Norvega nynorsk ĝi markas specialan kvaliton de la vokalo, sed diras nenion pri la akcento. En lingvoj kiel la Ĉeĥa ĝi markas longecon de la vokalo, kaj diras nenion pri la akcento. En IFA oni markas akcenton per apostrofeca simbolo ('). La "dekstra korno" ne havas grafikan aspekton kiu per si mem klarigas ke temus pri akcenteco. Tiukaze, estus pli logike uzi subpunkton: [zamẹnhof]. Sed ĉar tiaj signoj malfacile tajpeblas, mi ne komprenas kial ne simple uzi la "majuskligan metodon": [zaMENhof]. Tiam ni ne bezonas enkonduki alilingvaĵojn, kaj krome ĝi estas uzebla ankaŭ ĉe malfacile "kornigeblaj" signoj: [hmHM!] kaj simile.
Pri "Zamenhof": la Germana/Jida nomo Samenhof havas la prononcon [ZAM(e)nhof]. La esperantigo Zamenhof havu, kiel ĉiuj esperantaj vortoj, akcenton je la antaŭlasta silabo: [zamENhof]. - Ĉu enciklopediaj artikoloj ĉiam estu voĉlegeblaj? Bab 20:15, 30. Sep 2005 (UTC)
Oni uzas dekstrajn kornojn en Monato kaj (laŭ mia kompreno) en Vojaĝo en Esperanto-lando, do la konvencio estas jam iomete establita en Esperantujo. Majuskloj malkonvenas, unue, ĉar oni estas devigita decidi, kiuj literoj apartenas al la koncerna silabo, kaj due, se la unua silabo konsistas el nur unu litero en la komenco de la vorto; tiam la leganto ne tuj komprenas, ke la majusklo signifas akcenton. Laŭ mi oni ne uzu [hmHM] en prononcindiko: oni devas simpligi la prononcon, por ke ĝi kongruu kun Esperanto, kaj tiam oni uzas nur la kvin Esperantajn vokalojn.
Jes, mi opinias, ke enciklopediaj artikoloj estu voĉlegeblaj, ekzemple por blindulo. Lingvano 20:38, 30. Sep 2005 (UTC)
Monato miaopinie estas eŭrop-centrisma kaj neneŭtrala gazeto, kaj ĝia uzo aŭ neuzo de dekstraj kornoj laŭ mi nenion validas. Mi vidis aliajn sistemojn en aliaj fontoj. (Esperanta Antologio uzas kri-signojn {!} ktp.) Nu, bone. Majuskloj bone konvenas, unue, ĉar eblas simple majuskligi la vokalon (anstataŭ [zaménhof] do [zamEnhof] - minimuma malsamo, ĉu ne?), kaj due, ĉar oni neniam majuskligas la unuan literon de tiaj prononcindikiloj: Zamenhof [zamEnhof], Andalucía [andalusIa]. Cetere, se oni volas montri la prononcon de fremdaj vortoj iomete fidinde, tiam absoluta simpligo estas malbona ideo. Ĉeĥa vorto krk estu [krk], ne [kirk] aŭ [krik] k.s. por kongrui kun E-o. (Ni ja ne parolas pri e-igoj ĉi tie, sed pri Esperant-literaj prononcindikiloj.) Bab 21:17, 30. Sep 2005 (UTC)
(1) Mi ne komprenas, kial vi opinias, ke "oni neniam majuskligas la unuan literon de tiaj prononcindikiloj". Kiel do oni montras akcenton sur la unua silabo, kiam la vorto komenciĝas per vokalo? (2) [andalusIa] aspektas kiel [andalusla] kaj estas cetere tre malbela, laŭ mi. (3) Pri [krk] mi dubas, sed ne havas bonan solvon. Donante prononcon de angla vorto, mi kutime aldonas veran vokalon, ekzemple: prism [prizam]. Se oni skribus [prizm], estus neniel klare, ke la vorto havas du silabojn, aŭ kiu konsonanto faras la duan silabon. Lingvano 21:52, 30. Sep 2005 (UTC)
(1) Vi pravas; mi fuŝe esprimis min. Kion mi volis diri, estas ke ne estas problemo se iu vorto havas akcenton je la unua silabo (vokalo), ĉar nur en ordinara teksto (ekster la prononcokrampoj) nomoj ekas per majusklo. Se oni legas "Untamo [Untamo]", oni aŭtomate komprenas ke ne estu [untAmo] aŭ [untamO]. (Vortoj sen klara ĉefakcento, ekzemple Japanaj, oni skribas krampe sen ajna majuskligo: Toyota [tojota].)
(2) Jes, la samo inter I (majuskla i) kaj l (minuskla L) estas problemo. Tamen al mi ŝajnas pli eleganta tiu solvo ol enkonduki fremdan diakriton. Venis al mi en la kapon nova ideo: Kial ne substreki la akcentohavan vokalon/sonon? Do oni skribas tutsimple Untamo [<u>u</u>ntamo], kiu iĝas Untamo [untamo]. Kion vi pensas?
(3). Tiu [prizam] starigas miajn harojn. Unusilaba [prizm] estas pli proksima al la vera prononco. Se vi volas atentigi pri la silabeco de la m, vi simple metu streketon: [priz-m]. Bab 15:07, 1. Okt 2005 (UTC)
(1) Laŭ mi oni neniel "aŭtomate komprenas", ke [Untamo] signifas akcenton sur la unua silabo. Necesas lerni la sistemon. Alie oni povus pensi, ke la majusklo havas alian funkcion.
(2) Tio estas alia ideo, sed diversaj homoj jam decidis uzi dekstran kornon. Cetere, indas kontroli tion; mi ne havas ekzmempleron de Vojaĝo en Esperanto-lando.
(3) Laŭ mi la nombro de silaboj estas grava kaj konservinda. Uzi dividstrekon por montri silabecon de la sekva litero ŝajnas al mi tre neatendita sistemo; certe necesus klarigi tion al la uzantoj. Cetere, ĉar Esperanto ne havas silabajn konsonantojn, mi pensas, ke oni per tio perfidas la principon de prononcado per Esperantaj literoj.
(1) La majuskla sistemo ĝis nun estis la sistemo uzata en la Esperanta Vikipedio. Oni rapide lernas la sistemon, leginte du-tri artikolojn. Mi volas emfazi ke ankaŭ necesas lerni la korno-sistemon. Nek [úntamo] "aŭtomate" klarigas sin mem, nur por homoj kiuj jam uzas kornojn tiucele en siaj propraj lingvoj (Italoj, Hispanoj k.a.).
(2) Diversaj homoj en Monato (kaj eble en Vojaĝo en Esperanto-lando) decidis uzi dekstran kornon. Diversaj homoj en la Vikipedio decidis uzi majuskligon. Diversaj homoj (nu, eble nur William AULD) decidis uzi kri-signojn en Esperanta antologio ("[u!ntamo]"). Diversaj homoj decidis uzi apostrofon en ĉiuj pozicioj, ne nur vortofine: [u'ntamo]. - Ĉu do la "kornuloj" nepre pravas? Mi nun montru al vi alian avantaĝon de la substreka sistemo (krom ties grafika "memklarigo"): Heidegger [hajdeger]. Vi ne povas meti kornon super j...
(3) Do, se ni ne uzu divid-strekon, kiel ni montru ke la -m de prism estas silaba? [prizam] estas frenezaĵo, kian vi neniam aŭdos en la vera mondo. Laŭ mi maksimuma konservo de la prononco estas pli grava ol fidelo je silabnombro. Ni ne havas principon pri absoluta "esperanteco" en prononchelpiloj; ni uzas esperantajn signojn ĉar multaj homoj ne kapablas legi (aŭ tajpi) IFA-n. Do, se ni pere de divid-strekoj, punktoj kaj aliaj jam de ni uzataj signoj povas plialproksimiĝi al la ekzakta prononco de iu nomo, mi male dirus ke ni kreative utiligas la eblojn de nia skribo. Bonvolu prezenti al mi homon kiu ne komprenus [priz-m]/[priz'm]. Cetere, kiel vi prononcas perl'? Ĉu tute sen silaba l?
Permesu al mi fini per parafrazo de viaj vortoj: Cetere, ĉar Esperanto ne havas la signojn á, é, í, ó, ú, mi pensas, ke oni per tio perfidas la principon de prononcado per Esperantaj literoj. Bab 13:46, 3. Okt 2005 (UTC)
Por ke tiu ĉi interesega interparolo pri la marko de akcentoj en Esperanto ne pereu, mi resumis ĝin en la artikolo Akcento. Bv. kontroli. En tiu artikolo mi aŭdacis konstati, ke unueca tradicio por marki akcentitan silabon en Esperanto ne ekzistas — pro la konstanteco de la Esperanta akcento kaj pro la internacieco de la parolantaro. - Slavik IVANOV 22:48, 4. Okt 2005 (UTC)
Mi pensas, ke Zamenhof estas bona ekzemplo por tio, ke tiajn duonasimilitajn vortojn oni ne devas akcenti sur la antaŭlasta silabo; ili ne estas Esperantaj vortoj. Alia argumento eble estus la akuzativigo: tiaj vortoj iĝas ekzemple Zamenhofon akuzative; per akcento sur la lasta silabo oni evitus movon de la akcento. Nu, la argumentoj ne estas tiom bonaj, sed certe mi neniam aŭdis la prononcon [zaménhof] praktive. Lingvano 20:52, 30. Sep 2005 (UTC)
"Duonasimiloj"? Aŭ oni asimilas, aŭ oni ne. Tia sinteno sonas stranga.
La akcentomovo ne estas vere bona argumento: tio jam okazas ene de la lingvo, ekzemple kiam oni adjektivigas apud [Apud] > apuda [apUda]. Aŭ kiam oni kunmetas vortetojn: de > ekde [EKde].Por akuzativigi na "Zamenhof" estas pluraj ebloj: "Zamenhof-on" (do, ĉar kun streketo, ne bezonas ŝanĝiĝi la akcento), "Zamenhofon", "je Zamenhof", ("na Zamenhof",) aŭ simple "Zamenhof" (ekzemple "Mi ŝatas Zamenhof!"). Mi jes aŭdis la prononcon [zaMENhof]: Jorge CAMACHO diras tiele. Bab 21:17, 30. Sep 2005 (UTC)
Eble stranga, sed vera: multaj esperantistoj, inkluzive de Zamenhof, duonasimilis nomojn. La Londona Biblio estas plenplena de tiaj formoj. Hodiaŭ oni faras tiel malofte kun latinliteraj vortoj, sed el nelatinliteraj lingvoj oni ankoraŭ faras tiel, ĉar nek la originala skribo nek esperantigo ŝajnas alloga. Pli moderna ekzemplo de duonasimilo de nelatinlitera nomo estas ĝanfranko mole: trovu multajn aliajn ekzemplojn sur ties kasedoj. Lingvano 21:52, 30. Sep 2005 (UTC)
Nu bone. Ĉar mi ne scias la prononcregulojn de la Hebrea, mi ĉiukaze legus tiajn Bibliajn "duonasimilaĵojn" kun antaŭlastsilaba akcento... Se nehebresciaj homoj legas aliel, tiam povas temi nur pri nacilingva influo. Bab 15:07, 1. Okt 2005 (UTC)
Kiel mi jam menciis, oni povus dedukti la akcenton de la akuzativaj ekzemploj: Adamon [adámon] -> Adam [adám]. Tamen, mi ne scias, ĉu iu iam vere faris tion? Lingvano 16:36, 1. Okt 2005 (UTC)
Ekde kiam oni deduktis la prononcon de iu (Esperanta) vorto el alia? Tiu penso tute kontraŭas la fonemajn idealojn de Zamenhof. Do, laŭ via tezo, se vi nur vidis la vorton unua, vi do deduktus ke la vorto unu prononcatu [unu]? Kaj se vi nur vidis apuda, ĉu vi do legus apud kiel [apud]?
(Mi ie en la Vikipedio prepoziciigis kompari al kompar. Tiuj du vortoj kompreneble havu la saman akcentadon kiel, respektive, superi kaj super.)
Cetere, Adamon estas la akuzativo de la plene esperantigita Adamo. Adam donus akuzativon Adam-on aŭ simile. Bab 13:46, 3. Okt 2005 (UTC)
Ne nepre. Bonvolu legi Genezon 3:8-9 en la Londona Biblio, kie troviĝas Adam kaj Adamon. Similaj ekzemploj troviĝas ankaŭ en aliaj verkoj de aliaj aŭtoroj. Mi supozas, ke oni ja legu [ádam] kaj [adámon], sed tio ne estas memkomprenebla, ĉar Adam ne estas Esperanta vorto. Lingvano 08:34, 5. Okt 2005 (UTC)

ResumoRedakti

Mi resumas ĉi tie kion mi komprenis ĝis nun. Tio ne estas balotado kaj mi povas erari krome, en resumo, oni perdas nuancojn de opinioj:

Por Esperantigado:

  • Slavik IVANOV: Cirilskribantoj emas esperantigon;
  • Roberto: Jam estas esperantigitaj nomoj en Vikipedio, kaj multaj homoj (ĉefe Amerikanoj) emas esperantigi;
  • Vik Reykja (aŭ Branlo): Persona emo.

Kontraŭ Esperantigado:

  • Narvalo: Esperantigado de malmutkonatajn nomojn maleblos ilian identigigon;
  • Bab: Esperantigado kontraŭas kulturan diversecon;
  • Petro: Ne eblas doni la ekzatan prononcon de naci-nomoj per esperantaj literoj.

Neŭtrala (ĉu mi eraris?):

Proponoj de por-Esperantigadistoj:

  1. Krei tabelojn kaj regulojn por esperantigado;
  2. Krei alidirektilojn;
  3. Meti en artikolo (aŭ diskuto) la historion kaj kialon de esperantigado;

Se mi eraris, korektu.Roberto 06:22, 29. Sep 2005 (UTC)

Mi estas por esperantigado (almenaŭ en la formo de esperantigitaj alidirektiloj, prononcindikoj kaj mencio de tradicia esperantigo) ne ĉar tiel kutimas cirilskribantoj, sed ĉar mi vidas tion logika por Esperanto, la facila lingvo kun fonema alfabeto, kie ĉiu litero signifas certan fonemon. Por ne-Esperantigadistoj mi proponas, ke ili (por iom malvarmigi la ardon de la mala partio) montru iom da aktiveco en kreado de prononcindikoj kaj mencio de esperantigoj (se tiuj estis). - Slavik IVANOV 10:43, 29. Sep 2005 (UTC)
Mi estas "ne-Esperantigadisto" - sed mi tute akordas kun Slavik, pri pronuncindikoj. Pronuncindikoj, uzante sole esperantan alfabeton, estas miaopinie nepre kaj ĉiam necesaj. IFA-on mi ne komprenas. Amike, Le Hibou 13:22, 29. Sep 2005 (UTC)
Tiu ĉi diskutpaĝo estis kreita nur por kvereligi nin. Petro 29. Sep 2005 17:06 (UTC)

Kvereloj estas utilaj, se ni ne kverelas, ni ne konas la pensojn de aliaj homoj kaj ne kreskas. Estu danĝera se iu komencos esperantigi sen antaŭa konsento. Roberto 18:13, 29. Sep 2005 (UTC)

KonkludoRedakti

Ĉar jam estas multaj horoj sen gravaj ŝanĝoj en argumentoj al aldonoj, mi pensas ke oni povas konkludi. Mi proponas tion:

Vikipediistoj Slavik, Roberto, Narvalo,Vik Reykja, Bab, Lingvano, Petro kaj Le Hibou, post longa diskuto, REKOMENDAS:

  1. Ne ŝanĝi regulojn pri nomoj de titoloj kiuj aperas en Vikipedio:Nomoj de titoloj;
  2. Ne esperantigi proprajn nomojn;
  3. Klopodi klarigi la prononcon de nomoj kiuj aperas nacilingve per esperanta alfabeto aŭ IFA-alfabeto;
  4. Se iam la nomo estis esperantigita, klarigi tion per noto kiel ekzemple en artikolo pri Braziljo. Roberto 04:36, 30. Sep 2005 (UTC).

Se tiuj aprobas, mi publikigos en babilejo.

Mi aprobos nur kun aldono: "Se iam la nomo estis esperantigita, klarigi tion per noto kiel ekzemple en artikolo pri Braziljo. Se ekzistas esperantigo(j) de la nomo, por ĉiu esperantigo estu kreita alidertilo al la ĉefa artikolo". Aŭ proksimume tiel. - Slavik IVANOV 12:05, 30. Sep 2005 (UTC)
Mi aprobos, kun la aldono de Slavik, kaj kun ebla aldono kiel "Nomoj de landoj kaj metropoloj kiuj kutime estas esperantigataj troviĝu je la koncernaj titoloj, kun alidirektilo el la originala nomo. Ĉiuj aliaj nomoj troviĝu je la originala nomo, kun alidirektiloj el la eventualaj esperantigoj." (Malbona lingvaĵo, sed vi komprenas min, ĉu ne?)
Cetere, Vikipedio:Nomoj de titoloj urĝe bezonas pliprecizigadon; ni devas laŭeble enigi erojn el la diskutpaĝo (pri titoloj de verkoj ktp.) kaj krei ligojn al paĝoj pri la diversaj transalfabetigaj sistemoj... Bab 14:44, 30. Sep 2005 (UTC)
Le Hibou 00:16, 1. Okt 2005 (UTC) aprobas

Nova RedaktadoRedakti

Vikipediistoj Slavik, Roberto, Narvalo,Vik Reykja, Bab, Lingvano, Petro kaj Le Hibou, post longa diskuto, REKOMENDAS:

a) Ne ŝanĝi regulojn pri nomoj de titoloj kiuj aperas en Vikipedio:Nomoj de titoloj, malgraŭ rekomendi ĝian pliprecizigadon, ĉefe pri prononchelpo kaj transalfabetigaj sistemoj; tio signifas, inter alie:

  1. Ne esperantigi proprajn nomojn; nomoj de landoj, subŝtatoj, historiaj regionoj kaj metropoloj (grandaj urboj) kiuj kutime estas esperantigataj troviĝu je la koncernaj titoloj, kun alidirektilo el la originala nomo. Ĉiuj aliaj nomoj troviĝu je la originala nomo, kun alidirektiloj el la eventualaj esperantigoj;
  2. Klopodi klarigi la prononcon de nomoj kiuj aperas nacilingve per esperanta alfabeto aŭ IFA-alfabeto;


b) Se iam nomo estis esperantigita, ĉefe en publikaĵoj, dum kongresoj aŭ de especifaj grupoj:

  1. Klarigi tion per noto kiel ekzemple en artikolo pri Braziljo.


Roberto 04:36, 30. Sep 2005 (UTC).

Se neniu propronos ŝanĝojn mi publikigos en babilejo post 24 horoj. Roberto 08:47, 1. Okt 2005 (UTC)

Roberto, mirigas min, kiel vi alskribis en tiun ĉi sekcion ankaŭ, ke ni deziras ne esperantigi nomojn de landoj, subŝtatoj, historia regionoj... Dio mia, ja ni parolis pri nomoj de urboj kaj ne pri landoj, subŝtatoj, historiaj regionoj aŭ teritorioj. Kiel vi imagas la aferon? Ke mi ne esperantigos kaj skribos ekz. pri "opavské knížectví" kaj ne pri "Opava princlando", kio estas historia nomo. Mi opinias, ke tiu ĉi diskuto jam trafas absurdaĵojn. Mi devos skribi al vi ankoraŭ unu ekzemplon. En Ĉeĥio ekzistas urbo Kroměříž. Se mi angligus kaj sekve esperantigus ties nomon, estiĝus nomo "Kromerizo". Kion vi vidas? Memkompreneble ke "krome rizo". Kaj en frazo, ekz. Tio estas kromerizaj domoj. Kiaj domoj tio estas. Memkompreneble ke ili estas el Kromerizo, kvankam la urbo havas nenion komunan kun rizo, sed iu povus opinii, ke tio estas mistajpo kaj tio estas domoj krome rizo. Ĉu ne estos pli bone, se mi uzus originan nomon Kroměříž, kiun vi same legos Kromeriz, ĉar vi ne scias legi literojn ř, ě, ž. Ankoraŭ unufoje mi ripetas: Ni ne peligu la aferon ĝis absurdaĵoj! Ni konservu nian sanan prudenton. Vikipedie restas Petro 1. Okt. 2005 09:56 (UTC)
Mi nur ripetas aldonon de Bab preskaŭ laŭvorte, kaj eble mi pensas diri male, ni esperantigu nomojn de Landoj, Subŝtatoj, Grandaj Urboj (Parizo, Novjorko) kaj historiaj regionoj (Kastilio, Burgonjo, Vic-Regno de Nova Granado, Sankta Romia Imperio ktp). Malgranda urboj kiel Bialistok, Pato Branco kiuj jam havas esperantigita nomo havu alidirektilon Bjalistoko, Blanka Anaso. Opava princilando ESTU esperantigita, kun alidirektilo opavské knížectví, Kroměříž NE ESTU esperantigita. Eble la redaktado ne estas klara. Roberto 10:53, 1. Okt 2005 (UTC)

Ĉu la suba estas pli klara?


Vikipediistoj Slavik, Roberto, Narvalo,Vik Reykja, Bab, Lingvano, Petro kaj Le Hibou, post longa diskuto, REKOMENDAS:

a) Ne ŝanĝi regulojn pri nomoj de titoloj kiuj aperas en Vikipedio:Nomoj de titoloj, malgraŭ rekomendi ĝian pliprecizigadon, ĉefe pri prononchelpo kaj transalfabetigaj sistemoj; tio signifas, inter alie:

  1. Ne esperantigi proprajn nomojn; ĉiuj nomoj troviĝu je la originala formo, kun alidirektiloj el la eventualaj esperantigoj;
  2. Escepte, esperantigu nomojn de landoj, subŝtatoj, historiaj regionoj kaj metropoloj (grandaj urboj) kiuj kutime estas esperantigataj. Ili troviĝu je la koncernaj titoloj, kun alidirektilo el la originala nomo.
  3. Klopodi klarigi la prononcon de nomoj kiuj aperas nacilingve per esperanta alfabeto aŭ IFA-alfabeto;

b) Se iam nomo estis esperantigita, ĉefe en publikaĵoj, dum kongresoj aŭ de especifaj grupoj:

  1. Klarigi tion per noto kiel ekzemple en artikolo pri Braziljo.
Anstataŭ "per esperanta alfabeto aŭ IFA-alfabeto" mi skribus la tutan listeron tiel: "Nepre klarigi la prononcon de nomoj, kiuj aperas nacilingve per esperanta alfabeto kaj eventuale per sistemo de IFA". Se la redakto ne estos tia, mi petas ne mencii mian nomon. Mia ĉefa ideo estas ĝuste fari nomojn legeblaj (t. e. prononceblaj). - Slavik IVANOV 19:55, 1. Okt 2005 (UTC)
Ĉu via postulo estas pri nepreco?Roberto 20:57, 1. Okt 2005 (UTC)
Do, elbas skribi "Klopodi nepre klarigi la prononcon de la nomoj, kiuj aperas nacilingve, per Esperanta alfabeto kaj eventuale per sistemo de IFA". Temas ne pri devigo (apenaŭ eblas iun devigi pri io en Vikipedio), sed pri alia emfazo de la konsilo: nepre doni prononcindikon en Esperantaj literoj, se eblas — do ankaŭ per IFA. - Slavik IVANOV 22:31, 1. Okt 2005 (UTC)

Ĉu Fina Redakto?Redakti

Vikipediistoj Slavik, Roberto, Narvalo,Vik Reykja, Bab, Lingvano, Petro kaj Le Hibou, post longa diskuto, REKOMENDAS:

a) Ne ŝanĝi regulojn pri nomoj de titoloj kiuj aperas en Vikipedio:Nomoj de titoloj, malgraŭ rekomendi ĝian pliprecizigadon, ĉefe pri prononchelpo kaj transalfabetigaj sistemoj; tio signifas, inter alie:

  1. Kiel ĝenerala regulo ne esperantigi proprajn nomojn; ĉiuj nomoj troviĝu je la originala formo, kun alidirektiloj el la eventualaj esperantigoj;
  2. Escepte al antaŭa regulo, esperantigu nomojn de landoj, subŝtatoj, historiaj regionoj kaj metropoloj (grandaj urboj) kiuj kutime estas esperantigataj. Ili troviĝu je la koncernaj titoloj, kun alidirektilo el la originala nomo.
  3. Nepre klopodi klarigi per esperanta alfabeto (aŭ ankaŭ IFA-alfabeto) la prononcon de nomoj kiuj aperas nacilingve;

b) Se iam nomo estis esperantigita, ĉefe en publikaĵoj, dum kongresoj aŭ de especifaj grupoj:

  1. Klarigi tion per noto kiel ekzemple en artikolo pri Braziljo.
Mi revortigis la punkton a.3 de via propono en pli klara formo (antaŭe povis ŝajni, ke klarigi necesas la nomojn, kiuj aperas en IFA-skribo...). Do, ĝenerale mi konsentas. Ŝajnas al mi la sola atingebla nun kaj sobra solvo. - Slavik IVANOV 17:49, 2. Okt 2005 (UTC)

Post 24 horoj sen kontraŭ-proponoj, mi publikis en babilejo kaj sendis al administrantoj Roberto 12:15, 3. Okt 2005 (UTC)

Rimarkoj de la malfruiĝinta interesatoRedakti

Saluton al ĉiuj! Mi komprenas, ke mi ege malfruiĝis al tiu ĉi diskuto, sed eble al iuj estos interese ekscii kelkajn miajn opiniojn pri la afero. Bonvolu viziti mian vikipediistan paĝon kaj legi sube la lastan el la principoj de mia vikipediista laboro. Mevo 05:47, 29. Mar 2007 (UTC)

Nove Proponata RegulŝanĝoRedakti

Mi starigis novan proponantan regulŝanĝon. Bonvolu voĉdoni kaj komenti. -Osho-Jabbe (diskuto) 03:23, 14 mar. 2019 (UTC)

Reiri al la paĝo "Esperantigado".