Vikipedio:Peto pri komento/Anstataŭigo de x-konvertado en Vikipedio

Diskuto ŝovita de la ĝenerala disuktejo (ĉar la tuto fariĝis malsuperrigardebla!)

Kiel vi certe scias, Esperantaj viki-projektoj montras Esperantajn ĉapelitajn literojn tute bone, sed dum redaktado de kodo ili aperas uzante x-sistemon. Do, en artikolo estas montrite eĥoŝanĝo ĉiuĵaŭde, kvankam la kodo aspektas ehxosxangxo cxiujxauxde. Kvankam la funkcio funkcias por kutima redaktado, ĝi ĉiam faras ĝenajn problemojn, kelkajn el ili mi listigas sube.

Tiu ĉi funkcio estis aldonita en fruega komenco de Vikipedio, kiam ankaŭ interreto (en multaj landoj) ne estis signife disvastiĝinta, tajpado de ĉapelitaj literoj per komputilo estis (precipe por neteĥnikistoj) koŝmaro kaj retfoliumiloj estis sufiĉe primitivaj. Mi memoras, ke en tiu tempo mi ankoraŭ uzadis diskedojn... Intertempe la aferoj ege ŝanĝiĝis - nuntempe eblas tute bone tajpi ĉapelitajn literojn en ĉiuj gravaj komputilaj operaciumoj kaj modernaj retfoliumiloj provizas mirindajn eblojn.

Aspekto de Universala LingvoElektilo por Esperanto

Nuntempe en Esperanta Vikipedio (kaj aliaj projektoj) funkcias etendaĵo Universala LingvoElektilo, per kiu ankaŭ eblas tajpi ĉapelitaj literojn, ne nur per x-metodo, sed ankaŭ h-metodo, Zamenhofa h-metodo kaj aliaj (detala priskribo por interesiĝantoj). Universalan LingvoElektilon vi povas provi dum vi redaktas artikolon - dekstre en tekstujo dum tajpado kaj por kelkaj sekundoj post tajpado aperas kesteto kun sageto, alklaku ĝin, elektu Esperanton kaj iom testu.

Eblas ŝanĝi agordojn de Esperanta Vikipedio tiel, ke Universala LingvoSelektilo estus defaŭlte ŝaltita por ĉiuj kun specifa konverta metodo, ekzemple x-metodo. Por absolutega plejparto de uzantoj, inklude neensalutiĝintaj, tio funkcius preskaŭ same - nura diferenco estus, ke ĉapelitaj literoj montriĝadus jam dum tajpado kaj estus videblaj jam ekde komenco de redaktado. Por tiu funkcio tamen estas bezonata Ĝavoskripto (JavaScript), kiun tamen subtenas ĉiuj modernaj retfoliumiloj.

Kiel funkcias la Universala Lingvo-Selektilo?

Por mallongigi kaj faciligi la diskuton: La Helpo:Universala lingvo-selektilo jam funkcias kaj estas disponebla. Jen kiel ĝi funkcias:

1-a paŝo: Klaku sur la rado sub la iloj
2-a paŝo se estas malŝaltitaj la enigiloj: Klaku sur ŝalti enigajn ilojn
2-a paŝo selektu "enigo"
3-a paŝo selektu lingvon Esperanto kaj x-metodon
4-a paŝo konservu
5-a paŝo jam vi povas redakti. Tajpante Cx aperas Ĉ.

kelkaj problemoj de la eksmoda x-sistemo (aldonu vian!)

problemo pri HotCat
- Komunejo - problemo pri HotCat
- Diskutejo - VarmaKato malvidebligis du fotojn
- Diskuto de KuboF - Blahma atentigas pri la problemo
Diskutejo - problemo pri Vivanta antŭvido, teĥnika fono simila al VarmaKato
problemo dum kopiado de inter viki-projektoj
- Diskutejo (nun eĉ de neesperantisto) kaj bezonata ŝango
- kopiado de alilingvaj artikoloj vortojn kiel Linux aŭ Bordeaux rompas la vorton, speciale ĝena ĝi estas en ligiloj
- kopiado de tekstoj kaj ŝablonoj al nova Esperanta projekto en Vikimedia Kovilo (ekz. Esperanta Vikivojaĝo) estas problema, ĉar en Kovilo ne funkcias x-metodo same kiel en Vikipedio
Helpo:Alinomi paĝon - alinomado de artikolo kun fuŝa ikso estas malsimpla
Diskutejo - problemo pri dosiernomoj (bezonata ŝanĝo)
Diskuto de KuboF - problemo de robotistoj
luterum-kontroliloj superflue markas x-vortoj, kio malplifaciligas trovon de vere misliterumita vorto
pri la filozofio malantaŭ la sistemo
- Diskutejo - Fundamenta argumento kontraŭ x-sistemo (kaj por h-sistemo)

Tial mi prezentas proponon malŝalti malnovan x-metodan konvertadon kaj samtempe ŝalti novan x-konvertadon per Universala LingvoElektilo. Io tia jam estis proponita antaŭ jaro, sed estas necesa konsento de loka komunumo, kion mi faras nun. Bonvolu subteni unu eblon el la subaj aŭ/kaj diskuti ĝin tute sube. Laŭ la rezulto mi sciigos evoluigistojn.

Ĉar plej bonus samtempe fari tian ŝanĝon en ĉiuj Esperantaj viki-projektoj, mi tuj informos ilian komunumon. Ĉar Vikipedio estas plej aktiva, mi proponas unue diskuti ĉi tie kaj post trovo de interkonsento aŭ kun aldonaj komentoj malfermi la aferon en aliaj projektoj (se vi venis diskuti ĉi tien de alia projekto, bonvolu tion mencii en via komento!). --KuboF (diskuto) 13:19, 17 Feb. 2015 (UTC)

Por malŝalto de malnova x-sistemo kaj ŝalto de Universala LingvoElektilo kun x-metoda anstataŭado

Por: Kiel proponinto, klarigo pri problemoj de nuntempa sistemo estas supre --KuboF (diskuto) 13:20, 17 Feb. 2015 (UTC)
Por: Ziko (diskuto) 13:49, 17 Feb. 2015 (UTC)
Por: Marcos (diskuto) 13:58, 17 Feb. 2015 (UTC)
1. Por: Marek Mazurkiewicz (diskuto) 14:21, 17 Feb. 2015 (UTC) Mi vidas ke tio estas pli komplike ol mi pensis do mi ne povas decidi. Marek Mazurkiewicz (diskuto) 19:41, 22 Feb. 2015 (UTC)
Por: Amire80, la ĉefa multlingvulo de WMF (kaj esperantisto), jam preskaŭ tuj ŝanĝis tion post mia persona sugesto al li dum Vikimanio 2013, se tio ne evidentiĝintus iomete malsimpla kaj se ne parolanto de alia lingvo, ankoraŭ malpli konata ol la nia, interrompintus lin tiam per sia peto. En la originala kodo, verkita de Brion VIBBER, ja jam ekde la komenco ĝis nun staras komento ke tiu funkcio estas estonte anstataŭigenda per io pli eleganta kaj ĝenerala. Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 15:20, 17 Feb. 2015 (UTC)
Mi ne malakceptus la anstataŭon per io pli eleganta. Se estus tiel ni tamen entute ne bezonus diskuti. Io pli eleganta tamen estas nur pli eleganta, se ĝi same funkcias sur ĉies komputilo sen instalo de apartaj programoj, kiel funkcias la x-sistemo. Do simple mi petas la respondon: Kiel mi povas estonte same facile tajpi la supersignojn, kiel tio eblas per la x-sistemo, se oni malŝaltas la nunan x-sistemon, sen ke mi devas lerni kaj instali apartan programon. Se tiun demandon vi povas kontektige respondi, tiam ni povas tuj malŝalti la sistemon kaj simple publikigi la instrukcion, kiel oni estonte devas procedi por tajpi la supersignojn. Se tiun demando oni ne respondas kontentige, tiam malŝalto de la x-sistemo fakte estus nenio alia ol vandala ago!DidiWeidmann (diskuto) 13:14, 22 Feb. 2015 (UTC)
Ĉar KuboF jam respondis anstataŭ mi pli sube, jam nur koncize: La "nova" ilo regeblas tute same kiel la nuna – oni simple premas la klavon "s" kaj poste la klavon "x", ekzemple. La diferenco estas nur, ke tuj aperas "ŝ", anstataŭ ke aperu "sx" kaj nur post konservo videblu "ŝ". Neniu retumilo hodiaŭ havas problemon aperigi supersignatajn literojn. Apenaŭ iu retumilo hodiaŭ ne uzas ĝavaskripton (atentu: ĝi tute malidentas al Ĝavo, kiun oni ja bezonas instali), pere de kiu la nova ilo rulas. Per la nova ilo, ĉiu povas uzi sian preferatan virtualan klavaron ĉiam kaj aŭtomate, kiam oni redaktas en la fenestroj de Vikipedio. Nomon de la sistemo certe eblas gramatike ĝustigi (efektive, "Esperanto x sistemo" malĝustas, kiel notite iuloke ĉi tie). --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 00:05, 24 Feb. 2015 (UTC)
Por: Mi jam delonge alkutimiĝis al la uzo de lingvo-elektilo sur la paĝoj de Vikimedia kaj plene subtenas adopton de tiu sistemo en la skalo de la tuta E-vikipeio. Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 17:14, 17 Feb. 2015 (UTC)
Por: Salatonbv (diskuto) 06:09, 18 Feb. 2015 (UTC)
Por: Sergio (diskuto) 08:45, 18 Feb. 2015 (UTC)
Por: Mi ĵus provis la novan sistemon kaj ŝajnas al mi facilege uzebla. Malgraŭ mi uzas Linukson kaj do mi ne havas problemon por ĉapeligi literojn, la nova sistemo estas tre utila kiam oni uzas ne-linuksan operaciumon. -- Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis al la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin iel? 23:59, 20 Feb. 2015 (UTC)
Por: Ankaŭ mi uzas Linukson kaj agordis la x-servilon por interpreti la tegmenton ĉe esperantaj literoj; sed mi ĵus provis la lingvo-elektilon kaj trovas ĝin tute taŭga. La nomoj de la metodoj tamen estas lingve malbonaj: "Esperanto x sistemo" estas nura apudigo de vortoj, sen ia gramatiko. Ĉu ne eblas diri "Esperanto, x-sistemo", kun komo kaj ligostreko? Kaj sendube ni atendu la klarigojn de Blahma. -- Aisano (diskuto) 08:38, 21 Feb. 2015 (UTC)
Al ĉiuj, kiuj ĝis nun subtenis la proponon de KuboF mi faras konkretan demandon: Ĉu fakte, kiam oni malŝaltus la nunan sistemon, estonte estos sistemo, per kiu same simple eblas tajpi la supersignojn, sen ke oni bezonas instali apartajn programojn (do ke mi ekzemple povas ankaŭ foje uzi la komputilon de amiko aŭ retkafejo, kie mi ne rajtas tuŝi la sistemon por fari redakton)? Mi komprenis, ke la malŝalto de la x-konvertilo nuntempe kaŭzus, ke sen aparta gvavaredaktilo supersignojn oni povus nur ankoraŭ tajpi kopiante ilin el listo ..., do per aliaj vortoj la rketa enreta redaktado fariĝus malfacila kaj malrapida. Do mi petas respondon al tiu demando. Supre kelkaj homoj respondis simple tre egoisme en la senco mi solvis la problemon por mi mem, do la aliaj, kiuj tion ne kapablas, simple estas idiotoj, kaj mem elturniĝu ... - nun mi estas tia idioto sen grandaj teknikaj konoj. Mi sipmle volas, ke mi sen devi okupiĝi pri teknikaĵoj povas okupiĝi pri la redaktado kaj enhava laboro. Se tion vi ne atentas, tiam vi riskas, ke nur ankoraŭ tenkike lertaj homoj, kiuj aliflanke rilate al kompetento pri verkado de artikoloj eventuale estas kompletaj laikoj verkas, dum kapablaj verkistoj, kiuj eventuale estas kiel mi teknikaj idiotoj, ne plu povas kontribui! En la nomo de ĉiu teknikaj idiotoj, min inkluzive, mi postulas tial atendi sendepende de ĉiu voĉdona rezulto, kiu en tiu-ĉi kazo ne estas akceptebla (ĉar temas pri teknika demando kaj ne pri demando, kiun oni devas demokrate voĉdoni, sed simple solvi teknike), ĝis ekzistas solvo same simpla kiel la x-sistemo, kiu same funkcias sen instalo de novaj programoj. Aŭ per aliaj vortoj: La ilo por tajpi la supersignojn, ne devas troviĝi en la komputilo de la uzantoj sed enrete en Vikipedio, kaj la sistemo devas esti same simple manipulebla kiel la x-oj. - Se tian sistemon vi havas, kaj same povas garantii, ke la transformo de ĉiuj nunaj tekstoj eblas sen novaj problemoj, respektive vi ĉiujn tiujn problemojn solvas, tiam vi fakte povas tion realigi post interna diskuto kun la administrantoj kaj burokratoj sen publika diskuto kaj voĉdono. Se tamen miaj skeptikaj demandoj restas sen respondo kaj mia ĉi-tie esprimita postulo/kondiĉo ne povas esti plenumigita, tiam tia malŝalto estus malakceptebla! DidiWeidmann (diskuto) 13:02, 22 Feb. 2015 (UTC)
Klare dirite: ne necesas ion ajn novan instali (precipe ne al komputiloj de redaktantoj) kaj Universala LingvoSelektilo estas multege pli facile manipulebla ol la malnova x-metodo. --KuboF (diskuto) 00:53, 23 Feb. 2015 (UTC)
Por: Petrus Adamus (diskuto) 05:01, 27 Feb. 2015 (UTC)
Por: Post klarigo kaj provo. --pino (diskuto) 10:32, 27 Feb. 2015 (UTC)
Por: Ĉar mi nun komprenas, kiel funkcias kaj ĉiuj miaj demandoj estas kontentige responditaj mi subtenas. DidiWeidmann (diskuto) 15:07, 5 Mar. 2015 (UTC)
Por: Restas nenio por kontraŭi. Dankon denove pro la detala laŭpunkta eksplikado. Tempodivalse (diskuto) 17:38, 5 Mar. 2015 (UTC)
Por: Mi timas kelkajn problemojn komence, sed entute mi konsentas, nun tajpado per ĉapeloj ne plu estas problemo. Mutichou (diskuto) 13:46, 6 Mar. 2015 (UTC)

Por laso de la nuna stato

Por: : Forte kontraŭ nova sistemo nuntempe! - Tia decido solvas kelkajn problemetojn, sed kaŭzos nuntempe problemegojn! Ĉiu-kaze tiel grava modifo ne devas okazis sen konsideri kaj analizi ĉiujn gravajn problemojn, kiujn tio povos kaŭzi! Mi tute ne vidas kaŭzon por urĝa kaj tro rapida agadego, sen detala diskuto kaj anticipo de ĉiuj eblaj problemoj solvendaj! Esta tuta serio da problemoj, kiujn kaŭzos tia modifo, mi ne tuj havas tempon por tion nun klarigi, sed sabate mi klarigos detale. La celo pro si mem estas bona, sed la agado estu zorge pretigita kaj kun sufiĉe da tempo anoncita. Ankaŭ estas bezonata sufiĉe longa transirperiodo al nova sistemo. DidiWeidmann (diskuto) 08:51, 18 Feb. 2015 (UTC)

Blahma atentigis pri la problemo antaŭ du jaroj, evoluigistoj ĝin notis antaŭ jaro, maljam nun ĝi estas diskutata ĉi tie - vere ne temas pri rapida agadego ;) Kaj ĝuste por vidi opinion de nia komunumo kaj diskuti mi malfermis ĉi proponon ;) Mi ĉiuokaze antaŭĝojas pri via detala klarigo! --KuboF (diskuto) 16:00, 18 Feb. 2015 (UTC)

Por: : Mi lernis simple uzi tiun sistemon. Se venas nova, vi devas rebonigi miajn tekstojn. Koracio (diskuto) 15:34, 18 Feb. 2015 (UTC)
Ne vere Koracio. Se via retfoliumilo povas uzi ĝavoskripton (plejprobable jes) vi preskaŭ ne rekonos diferencon. --KuboF (diskuto) 16:00, 18 Feb. 2015 (UTC)

Por: (ĝis respondo kaj klarigo). Mi vidas la nuntempajn problemojn kaj antaŭ ĉio la fragilecon de nia sistemo sed mi ne vere komprenas la proponon kaj mi ne vidas kiel mi povas provi mi mem (mi uzas "redakti fonton" kaj Fajrovulpon).--pino (diskuto) 10:06, 18 Feb. 2015 (UTC)

Pardonpetu sed mi ne komprenas mi vidas bildon "LingvoElektilo por la hindia lingvo" sed mi ne scias kial fari. --pino (diskuto) 17:51, 22 Feb. 2015 (UTC)

Kiam vi redaktas tekston, musklaku al la redakta kampo. Devus dekstre malsupre aperi ortangulo kun la teksto "transliterigo". Klaku al ĝi, kaj aperos menuo por elekti vian enig-metodon. – Umbert' (diskuto) 18:12, 22 Feb. 2015 (UTC)

Multe dankon Umbert' nun mi povas provi. --pino (diskuto) 20:42, 22 Feb. 2015 (UTC)

Por: Mi ne povas malkonsenti kun l' obĵetoj de Didi. Fakte oni min ne konvinkis, ke problemoj kun la nuna sistemo estas vere tiom korektindaj. REDAKTO: Mi ne plu kontraŭas, bv vidi miajn sekvajn mesaĝojn pli sube. Tempodivalse (diskuto) 17:36, 5 Mar. 2015 (UTC) Kelkaj punktoj konsiderindaj estas:

La jama metodo estas tre simpla, nenion postulante de foliumiloj. Vikipedio jardekon funkciis tiamaniere spite la nune plendataj problemetoj; la precedento estas tre forta. Al mi plaĉas povi uzi Vikipedion sen Ĝavoskripto; mia retumilo defaŭlte blokas ĝin ĉe retejoj por kaŝi reklamadojn, plirapidigi paĝoŝarĝojn, forbari nedeziratajn iksodajn skriptojn ...

La proponataj ŝanĝoj estas eble pli vastaj, ol kiel oni ilin superflue konsideras ĉi-fadene. EO-Vikio enhavas preskaŭ kvaronmilionon da artikoloj; ni apenaŭ povas certi, ke ne estiĝos ajnaj gravaj problemoj, konsiderante l' ampleksegon de nia infrastrukturo. Mi volas pluscii: Ĉu ni sufiĉe kalkulas la riskojn al listigoj, kiuj multe dependas de alfabetumo?

Ebligo de h-sistemo povas rezultigi ortografiajn dusencaĵojn, neete fuŝigante artikolojn ĉe kiuj "ch-" ne uziĝas kiel "ĉ-". Ekzemple: senchava ne estas senĉava, flughaveno ne estas fluĝaveno - eĉ nekonsiderante fremdlingvajn nomojn kun "ch-" (Bach? Cheveux? ktp.) L' etendaĵo estas "malinteligenta" - ĝi ne povas decidi, kie oni intencis cirkumflekson, kaj kie oni vere intencis al litero+h.

Cetere, la h-sistemo entute ne povas reprezenti la literon Ŭ, kaŭzante pluajn malfacilaĵojn ĉe alfabetaj listoj kaj kategorioj. Granda avantaĝo de x-sistemo estas, ke ĝi konservas laŭalfabetan listadon. Tempodivalse (diskuto) 19:08, 21 Feb. 2015 (UTC)

Saluton. Reage al viaj komentoj, mi unuavice volas klarigi, ke la "nova ilo" estas esence nur virtuala klavaro, kiu sekvas viajn klavopremojn kaj tuj enigas en la redaktokampon la celatan supersignitan literon. Pro tio, kiu prefereos tajpi h-sisteme, tiu mem atentos pri tio, kion tia tajpado produktas en la redaktofenestro. Neniu h-kodo iam ajn estos prilaborata en la servilo, kaj entute neniam ĝi estos tenata en la fontokodo de la artikoloj en la datumbazoo! Tial ankaŭ oni bezonos entute nenion ŝanĝi en la nuna kvaronmiliono da artikoloj, ĉar tiuj jam nun estas konservitaj plenunikode kunsupersigne kaj restos tiel. Cetere, ĉi tie oni ne diskutas la (mal)avantaĝon de unuopaj transskribaj sistemoj, kaj la ĉarmo de la nova ilo estas ĝuste tio, ke ĝi ebligas al ĉiu uzi sian preferatan enigmetodon, dum la rezulto jam dum la redaktado ĉiam enhavas ĝustajn supersignojn. Se vi elprovus (laŭ supre de Umbert' donitaj instrukcioj), vi konstatus, ke subtenataj estas ia. enigmetodoj "h" kaj "h fundamente", el kiuj la unua akceptas "uh", dum la dua faras "ŭ" kiam "u" troviĝas en "au" aŭ "eu" (kaj oni ja povas mane forigi la "ŭ" kaj anstataŭigi per simpla "u" se necese).

La sola restanta reale ebla ĝeno de tio, kion vi listigas, estas la nefunkcio de la nova ilo kun malŝaltita ĝavaskripto. Ja por Vikipedio vi tamen povus ĝin ŝalti (Vikipedio kiel malfermita kunkreata projekto aparte atentas pri la sekureco de sia kodo kaj privateco de siaj uzantoj, kiel vi mem povas per inspekto de ĝia ĝavaskriptaĵaro konvinkiĝi kaj mi kiel vikimedia programisto tion povas atesti), ĉar via retumilo ja subtenas ĝin. Cetere, multaj aferoj por redaktanoj de Vikipedio, inkluzive de preskaŭ ĉiuj butonoj super la redaktofenestro, funkcias hodiaŭ per ĝavaskripto, do ĝia ŝalto almenaŭ por tiu retejo donas multajn avantaĝojn. Se vi tamen decidos plu ne uzi ĝin, la nova ilo devigus vin antaŭ la konservo transkopii la iksokodan tekston en alian, formularbazitan transkodigilon (certe ekzistas ia tia, mi povas laŭpete trovi por vi), kaj rekopii ĝin de tie; aŭ vi devus ĝin transkopii en viakomputilan tekstoredaktilon kaj efektivigi anstataŭigon tie. Laste, se vi uzas modernan retumilon kiel Firefox aŭ Chrome, tre verŝajne ĝi ja jam per si mem (ĝia uzanto-interfaco) estas tute programita per HTML kaj Ĝavaskripto kiun elŝaltis ne indas (ĉar tio esence malfunkciigus la tutan retumilon) – kaj al tia retumilo eblas aldoni aparte elŝuteblan aldonaĵon, kiu laŭpete konvertus por vi tekston en tekstokampo. Tia aldonaĵo devus teorie kapabli funkcii eĉ se la paĝo mem, kiun vi rigardas, havas Ĝavaskripton blokita (cetere, tian blokadon foje prizorgas alia aldonaĵo retumila). Do eble ankaŭ tio povus esti solvo por vi. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 00:26, 24 Feb. 2015 (UTC)

Por malŝalto de malnova x-sistemo kaj ŝalto de Universala LingvoElektilo kun alia anstataŭado ol x-metoda

(bonvolu tuj mencii kiun anstataŭ-metodon vi preferus)

Mi preferas uzi la ĉi-suban tabelon de la specialaj signoj, kaj definitive abandoni la X-sistemon, kiu estas kontraŭ la fundamentoj de Esperanto. Plie la aŭtomataj tradukoj liveras rekte la bonajn literojn de Zamenhof, kiujn mi devis konverti al la X-sistemo por krei la fontotekston por Vikipedio!...--(Uzanto-Diskuto:DidCORN) DidCORN la 25-a de julio 2016, 20:30 (UTC)

Kara, vi pravas oni povas ĉiam uzi la tabelon, funkcias bone kaj estas facile komprenebla sed la x-sistemo estas pli rapida por skribi kaj estas nur ilo, kiu nun liveras rekte la bonajn literojn (en unikodo). Por la la aŭtomataj tradukoj mi ne komprenas, mi provos. --pino (diskuto) 08:02, 26 jul. 2016 (UTC)[Respondi]

Mi terure vidis, ke la litero "ĵ" mankas en la ĉi-supra tabelo, ĉu la sistemo ne povus proponi alian pli adekvatan tabelon?--(Uzanto-Diskuto:DidCORN) DidCORN la 4-a de aŭgusto 2016, 9:45 (UTC)

Por:

Sindetenas

Por tiuj, kiuj interesiĝas pri la afero sed (almenaŭ portempe) ne decidiĝis pri certa eblo.

Diskuto

Ĉu eblus plene malŝalti ĉiujn tiajn kromprogramojn?

Mi havas ĉiujn klavarojn esperantigitaj, kaj la kromaĵoj iksaj, samkiel la kromaĵoj ĝavaskriptaj estas por mi ĝenaj. Ĉu mi povus elekti en miaj personaj agordaĵoj (profilo) rektan enigmetodon, ion similan al "Disable input method" de la bildo? Kaj prefere elekti tion por ĉiuj miaj seancoj, tiel ke mi ne bezonu ripeti tion ĉe ĉiu redaktata artikolo? (Kaj la tekston ĉe tio mi volas vidi kun veraj ĉapeloj, tiel ke la literumilo ne plendu pri cxiu aŭ chiu.) -- Sergio (diskuto) 14:41, 17 Feb. 2015 (UTC)

Laŭ mia supra proponu ni malŝaltus nuntempan sistemon, kiu ŝajne ĝenas vin. En Universala LingvoElektilo vi persone povus por vi mem (mi ne certas ĉu por via konto aŭ nur por via konto en via komputilo...) vi povus malŝalti enigajn metodojn ("input methodes") kaj uzi vian kutiman klavaron. Sed homoj, por kiuj problemas tajpi supersignoj, ilin plu povus tajpi rekte en Vikipedio per novtipa x-metodo. Tiel via literumilo ne plu atentigos pri cxiu aŭ chiu. --KuboF (diskuto) 16:05, 17 Feb. 2015 (UTC)

Ĉu eblas aranĝi la statuson depende de la uzata komputilo?

Mi kelkfoje uzas komputilon de alia persono, kie la esperanta skribo ne funkcias. Ĉu eblus krei novan manieron aranĝi la statuson de la uzata sistemo depende de la uzata komputilo? Hejme kaj ĉe konatulo mi uzas la tiel nomatan "Extremtastatur", kiu rekte subtenas multajn lingvojn kun varianto de la latina alfabeto. Tie la anstataŭa sistemo estu malaktiva. Sed aliloke ĝi restu aktiva. Ĉu iel eblas aranĝi tion? --Tlustulimu (diskuto) 15:30, 17 Feb. 2015 (UTC)

Tio ŝajnas al mi ebla nur per kuketo (kiu memoras la elekton faritan en la koncerna komputilo), kaj Vikipedio nun storas la uzulajn agordojn ne laŭ kuketoj, sed nur laŭ uzulaj nomoj (kaj tio esence estas bona). Tamen necesas nur tri musklakoj (unu al la redaktokampo, unu al la disfalda sageto (triangulo) apud "transliterigo" kaj unu al "x-sistemo" resp. "uzi indiĝenan klavaron") por ŝanĝi inter la sistemoj. Krome la "x-sistemo" ĝenas la normalan tajpadon preskaŭ nur ĉe la franclingvaj "ŭ"-oj. – Umbert' (diskuto) 17:32, 22 Feb. 2015 (UTC)

Ĉar Vikipedio ebligas krei kaj uzi proprajn ĝavaskriptajn aldonaĵon (simile al tiuj defaŭlte troveblaj en la preferoj), la uzo de kuketo sugestata por tiu ĉi celo de Umbert' ja teknike realigeblas. Aliflanke, al mi kutime ne ĝenas, se mi havas x-transskribon ŝaltita, sed tajpas rekte unikode. Ja maloftas la okazoj kiam, precipe en Esperantlingvaj tekstoj, mi efektive deziras tajpi "ux", "sx" aŭ simile. Do la efektiva ĝeno kaj bezono mane reŝalti estas eĉ malpli alta ol perceptate. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 00:33, 24 Feb. 2015 (UTC)

Afero nun ne estas matura por decido!!!

Karaj, mi ja tre bonvenigas iniciaton pripensi la problemon, kaj lanĉo de voĉdono. Memkompreneble ĉiam estas celo, iam havi sistemon, ke oni povas rekte kaj sen agordoj tajpi esperanto-alfabeton en vikipedio kaj ĉiuj komputilaj sistemoj. Aliflanke tio estas pure teknika demando, kaj multaj kontribuantoj eĉ ne povas sekvi la baloton, ĉar al ili komplete mankas la teknika kompreno. Jam la dua respektive tria parto de la propono de Kubo por laikoj simple ne estas sekvebla ... Mi tial volas forte atentigi, ke la afero nuntempe absolute ne estas matura por decido! Malŝalto de la x-sistemo simple kaŭzus momento gigantan problemon: Antaŭ ol povi fari tion oni ja devas ŝanĝi ĉiujn tekstojn nuntempajn en la Esperanto-vikipedio. Post oni devas konscii, ke granda parto de la kunlaborantoj nuntempe alkutimiĝis al la x-o-sistemo kaj tial dum relative longa tempo plu aperus x-aj tekstoj kun la sekvo, ke poste tiuj tekstoj aperus x-e en vikipedio ... - La proplemo estas, ke temas pri ŝango de nun funkcianta kaj uzata sistemo, do kvazaŭ operacio ĉe la malfermita koro de vivanta paciento! Krome la tuta afero ĉi-tie jam estas konfuzige prezentita, fakte triu proponoj paralele, ke oni eĉ havas malfacilon poste sekvi la aferon. Mi volas listigi nur kelkajn problemojn, kiuj estiĝus en nuna momento, se ni malŝaltus nun la x-sistemon:

Unue necesus antaŭ fari tion adapti ĉiujn paĝojn kaj subpaĝojn (inkluzive diskutopaĝojn) de vikipedio helpe de efika roboto. Atentu - problemo estiĝus ĉe nomoj ekzemple el franca lingvo kiel "La Chaux-de-Fonds" ...

Due necesus eduki minimume la 500 regulajn kunlaborantojn de nia vikipedio (ne parolante pri la tuta nombro de proksimume 900000 uzantoj, kiujn ni nun havas), ĉar la homoj alkutimiĝis al la verkado pere de x-sistemo.

Trie la porponitaj alternativoj bedaŭrinde daŭre ne funkcias sur ĉiuj komputiloj, dum la simpla x-sistemo funkcias ĉie.

Fakto estas, ke ne estas bezonata malŝalti la x-sistemon nuntempe rapide! Eblas jam uzi la rektan tajpadon de Esperanto-literoj kaj oni povas unue komenci sisteme anstataŭigi la x-ojn en la paĝoj per la ĝustaj Esperanto-signoj, sen malŝalti la x-sistemon. Do anstataŭ nun malŝalti la x-sistemon tuj, ni eble unue rekomendu la ĝeneralan uzadon de unikodo-sistemoj por tajpado. Kiam en certa momento la x-sistemo apenaŭ plu estas aplikata, tiam ja estos la momento por akcepti la malŝalton. La propono de KuboF kiel ĉi staras tamen nun – almenaŭ mi tion tiel interpretis, estus kvazaŭ tuja ŝoka ŝanĝo, tion mi ne povas subteni. Mi ankaŭ konstatis, ke kelkaj el tiuj, kiuj ĉi-tie voĉdonis por la propono estas simple homoj, kiuj ne pensis pri la teknikaj problemoj sed en fundamentisma defendo de la fundamento pro malamo al x-oj decidis, eĉ me atentante, ke la x-sismtemo en vikipedio estas pure teknika ilo por helpi la enmeton de niaj ĉapelitaj literoj kaj neniel celas en presitaj tekstoj montri x-ojn anstataŭ ĉapeloj. Konkludo: Ni nuntempe havas funkciantan sistemon, kiu permesas al ĉiu senprobleme tajpi tekstojn kun ĉapelitaj literoj. Estas kontata, ke jam ekzsitas diversaj alternativoj por tajpi ĉapelitajn literojn, tamen tiuj alternativoj daŭre ne funkcias sur ĉiuj komputiloj. Dom vi do ne prezentas facilan solvon, kiu al ĉiu uzanto ebligas sen instalo de novaj programoj aŭ aĉeto de nova komputilo tajpi post la ĉapelitajn literojn sen komplikaj sistemoj kaj kodoj, dum tiun kondiĉon vi ne plenumigas, vi fakte ne devas malŝati la x-sistemon. Respektive dum tiu kondiĉo ne estas plenumigita, la tempo por malŝalto de la x-sistemo ne maturas! DidiWeidmann (diskuto) 13:53, 21 Feb. 2015 (UTC)

:Lasu al mi eble diri la saman aferon ankoraŭ per pli drastoj vortoj: Oni entute ne bezonas voĉdoni pri tia demando. Se vi havas simplan kaj funkciantan sistemon, kiu taŭgas pro ĉiuj komputiloj, tiam instruu ĝin al ni ĉi-tie. La celo ja simple devas esti, ke eblas senprobleme uzi la ĉapelitajn literojn en vikipedio, kiel tio funkcias, fakte estas problemo, kiu ne estas diskutinda. Se mi havas aŭtomobilon, mi ankaŭ ne diskutas kun la garaĝisto pri la funkciado de la motoro, mi simple postulas de la garĝisto, ke la aŭtomobilo funkciu. Do per aliaj vortoj, se vi prezentas al mi alternativon, kiu funkcias, sen ke mi devas aĉeti novan maŝinon kaj instali programojn, kiuj postulas de mi apartajn konojn, tiam ja mi tute ne interesiĝas, kiel tiu afero funkcias. Sed se - kaj tion mi nuntempe timas - estas la risko, ke nun funkcianta sistemo subite ne plu taŭgas, tiam simple tia modifo ne estas akceptebla. Eble fakte vi volis proponi ĝuste tian solvon, tamen viaj klarigoj estas tiom abundaj kaj komplikaj, ke tion mi ne komprenis. Almenaŭ mi komprenis, ke vi volas trudi novan sistemon, kiu funkcias nur, se oni posedas certajn ilojn kaj programojn. Ĉu mi ~komplete miskomprenis vin? DidiWeidmann (diskuto) 14:06, 21 Feb. 2015 (UTC)

La problemo estis, ke la propono estis prezentita en konfuza maniero kaj mankis simple la instrukcio, kiel oni devas uzi la universalan lingvo-selektilon. Estas nur du kondiĉoj, kiuj devas esti plenumigitaj kiam oni malŝaltas. Kiam iu anonime redaktas en vikipedio kaj kiam iu nenion selektis/elektis, la baza agordo devas aŭtomate estis ULS!Kun plenumo de tiu-ĉi kondiĉo mi ŝanĝas mian malsubtenan pozicion al sub~tteno. DidiWeidmann (diskuto) 15:15, 5 Mar. 2015 (UTC)

Didi, vi sur mia diskutpaĝo petis min "legi miajn demandojn kaj argumentojn, kaj aŭ respondi, aŭ tiam klarigi…". Mi iom detale relegis la diskuton, sed unue trovis nur unu demandon vian, nome "ĉu mi komplete miskomprenis vin". Nu, mi supozas, ke ne komplete. Poste mi aliloke trovis la demandon "Ĉu fakte, kiam oni malŝaltus la nunan sistemon, estonte estos sistemo, per kiu same simple eblas tajpi la supersignojn…". Al tiu dua demando la respondo estas, laŭ mia konvinko, "jes"; alie mi ne voĉdonus por la propono. Se estas pliaj demandoj, eble vi resumu ilin en unu loko. Kaj mi volonte kaptas la okazon por skizi mian komprenon de la afero.

Unue, laŭ mi la propono pri malŝalto ne implicas la neceson instali ion, se Ĝavoskripto funkcias en onia krozilo. Tio tamen estas kondiĉo ne tute memkomprenebla, ĉar Ĝavoskripto implicas certajn riskojn, kaj mi konas homojn, kiuj blokas ĝin. Aliflanke eblas malbloki ĝin por certaj retejoj, ekzemple por Vikipedio.
Due, la Fundamento por mi tute ne rilatas al la afero. Mi konsentas kun vi, ke la uzo de la x-sistemo por redakti estas afero pure teĥnika.
Trie, mi havis antaŭ kelke da semajnoj problemojn pri la x-sistemo, kiujn mi priskribis en la teĥnika diskutejo. Tiuj problemoj ŝajnis al mi fonti en la speciala interpretado de iksoj (KuboF menciis ilin en sia listo), do mi esperis, ke ili malaperos post ties malŝalto.
Kvare, mi konfesas, ke mi ne scias pri la visceroj de Vikipedio, ekzemple ne, ĉu la esperanta vikipedio nun storas tekstojn en la askia x-formo aŭ en la unikoda supersigna formo. Se la supersigna, la konvertado al x-oj do okazas dum la redaktado; en tiu okazo mi pledus konservi ĝin, sed igi ĝin individue (mal)ŝaltebla. Se la x-a, tio ne eblas; kaj necesus konverti ĉiujn tekstojn, kio tamen senprobleme eblaj ankaŭ ĉe francaj "ux"-oj. Ĉu iu scias tiun detalon?

Do laŭ mi la propono de KuboF, ke "Universala LingvoElektilo estu defaŭlte ŝaltita por ĉiuj kun specifa konverta metodo, ekzemple x-metodo" estas jesa respondo al la demando, ĉu post la ŝanĝo restus facila eniga metodo por ĉiuj – kun la escepto de tiuj, kiuj ne havas aŭ blokas Ĝavoskripton. Ĉu tiaj ekzistas inter ni, estas malfacile diri.

-- Aisano (diskuto) 13:47, 22 Feb. 2015 (UTC)

Didi feliĉe ne miskomprenis min komplete, li miskomprenis nur plurajn bazajn parton. Aisano priskribis la aferon sufiĉe bone.

Ne estus bezono instali ion novan kaj precipe ne al sia komputilo. La necesa programo, Universala LingvoSelektilo, jam estas instalita en Esperanta Vikipedio dum longa tempo. Ni nur petus ŝalton de defaŭlta eniga metodo (mi proponis x-metodon, ĉar ĝi principe samas al nuntempe uzata metodo) - uzantoj, kiuj jam elektis sian preferatan agordon de Universala LingvoSelektilo, ĝin plu uzadus, aliuloj ekuzus la x-metodon.

Pluraj homoj blokas Ĝavoskripton. Laŭ miaj spertoj (kiel komputikisto mi ofte prilaboras komputilojn de "simplaj uzantoj"), homo, kiu almenaŭ konas la vorton "ĝavoskripto" kaj eĉ kapablas ĝin bloki (aŭ peti iun pri blokado) kapablas agordi sian komputilon por tajpi ĉapelitajn literojn (aŭ peti iun pri tiu agordo). Tiel "simplaj uzantoj" povas uzadi defaŭltan ĝavoskriptan x-metodon kaj komputilaj spertuloj povas tajpi ĉapelitajn literojn laŭ sia preferata maniero (inkluzive per speciale malblokita ĝavoskriptia x-metodo).

Ĉiuj tekstoj en Esperanta Vikipedio estas konservitaj kun supersignoj. Konverto al kaj el x-sistemo estas farata dum malfermado por redaktado kaj dum konservado. Tio ĝuste faras problemojn, ĉar diversaj iloj uzas malsamajn metodojn por malfermi kaj konservi tekston (vidu Varman Katon).

Mi ankaŭ povas renversi la postulon de Didi: Se vi kapablas igi nuntempan sistemon funkcianta en ĉiuj komputiloj, en ĉiuj komputilaj platformoj kaj en ĉiuj situacioj, ĝi povus resti. Sed nuntempe ĝi faras problemojn kaj mi serĉas pli funkciantan alternativon. --KuboF (diskuto) 17:05, 22 Feb. 2015 (UTC)

Por ke tio ankoraŭ klare elstaru ĉi tie: La aserto ke oni "devas ŝanĝi ĉiujn tekstojn nuntempajn en la Esperanto-vikipedio" estas malvera – ĉar la tekstoj jam nun estas konservataj kun la supersignoj kaj nur montriĝas iksokode dum la redaktado. Alia aserto, ke "granda parto de la kunlaborantoj nuntempe alkutimiĝis al la x-o-sistemo kaj tial dum relative longa tempo plu aperus x-aj tekstoj" estas ja iom atentinda, sed ankaŭ venkebla laŭ mia opinio. Interalie ĉar jam nun pluraj redaktantoj rekte enigas unikodajn signojn en la formularon. Kaj tiuj, kiuj tajpinte ikson post supersignenda litero subite tuj ekvidos la ĝustan literon, certe komprenos ke io "pliboniĝis" (kvazaŭ "Ek!" subite ekfuncius en ilia retumilo) kaj tre verŝajne ne klopodos premi ikson denove por tamen vidi ikson en la redaktofenestro, kvazaŭ ĝusta unikoda litero ne estus akceptebla.

Ĉar, kredeble, kelketaj tiaj homoj tamen komence povas aperi, mi sugestas kelkajn kontrolrimedojn: 1) oni instalos por ĉiuj uzantoj etan ĝavaskriptan aldonaĵon, kiu antaŭ forsendo de redakto kontrolos, ĉu la redaktokampo enhavas iksojn kaj samtempe malenhavas supersignitajn literojn, kaj tiam kaj nur tiam ĝi avertos la uzanton kaj petos de ŝli konfirmon aŭ korekton. 2) oni instalos en Vikipedo redaktoetikedilon (simile al tiuj, kiuj jam nun filtras ekz. spamon aŭ markas suspektatan vandalismon), kiu aldonos etikedon "suspektata iksokoda teksto" al ĉiu redakto laŭ la antaŭe priskribitaj kriterioj – redaktoj kun tiu etikedo facile rekoneblus en lastaj ŝanĝoj kaj aliaj redaktantoj povus ilin korekti kaj atentigi la koncernan uzanton. Tiu ĉi dua rimedo cetere povus resti ŝaltita por ĉiam, ĉar kredeble ĉiam estonte povas okazi, ke iu venas kaj intence enigas (aŭ transkopias) en Vikipedion tekston iksokodan (jam ekzemple ĉar povas temi pri "radikala iksisto" :-). Kion vi opinias pri tiuj proponataj iloj? --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 00:47, 24 Feb. 2015 (UTC)

La propono pri redaktoetikedilo tre plaĉas al mi!

Mi ankaŭ pripensas por kelka tempo (eble 3 monatoj aŭ simile) montradi super redakta fenestro atentigon pri la ŝanĝo, kun ligilo al klarigoj pri uzado. Tian atentigon eblus krei per sistema mesaĝo (paĝo en la nomspaco MediaWiki: ). Simila jam estas uzata dum redaktado de artikolo pri vivanta persono. --KuboF (diskuto) 08:08, 24 Feb. 2015 (UTC)

Blahma ĵus instalis redaktofiltrilon, kiu provizas etikedon pri supozeble misaldonitaj iksoj. Vi povas vidi ekzemplan etikedigon en provejo kaj listigon en Lastaj ŝanĝoj. Do eĉ se komence iu havos problemojn pri la sistemo, ni povas rapide kapti la okazon kaj helpi al li. Dankon Marek! --KuboF (diskuto) 12:45, 13 Apr. 2015 (UTC)

^↑ Kiel uzi la redaktofiltrilon ? Kio ni povas provi ? Kiam oni malŝultos la iksistemon ? --pino (diskuto) 15:05, 13 Apr. 2015 (UTC)

(Ĉiu) redaktofiltrilo aŭtomate laboras dum oni konservas sian redakton. Ĉio, kion ĝi faros estas kontrolo ĉu la redakto enhavas (ŝajne) misaldonitan ikson kaj se jes, aldonos "etikedon" al la redakto. Tiu etikedo tute ne malhelpas al konservo de la redakto (aspektas ekz. tiel por redaktado de kodo kaj tiel por redaktado per VidRedaktilo). Sed ni povas kontroli tiajn redaktojn per Lastaj ŝanĝoj (vidu ekzemplon). Se vi volas provi, simple faru redakton kun ehxxosxxangxxo cxxiujxxauxxde (kiu en antaŭvido kaj post konservo aspektos ehxosxangxo cxiujxauxde)kaj konservu ;) (ĉiujn etikedojn en Esperanta Vikipedio vi povas sekvi en Specialaĵo:Etikedoj).

Post konsulto en aliaj projektoj mi ĵus petis efektivigi la ŝanĝon. Tio kutime daŭras 2-4 semajnoj. --KuboF (diskuto) 10:41, 15 Apr. 2015 (UTC)

Ĵus mi laŭ la etikedo malkovris redakton, kiu enhavis ikson. Ĝi estis farita de VidRedaktilo kaj povas eĉ esti, ke iuj konfuzas VidRedaktilon kun la tradicia redaktado – sed ja en VidRedaktilo la "magia" anstataŭigado de iksoj neniam funkciis (jen: plia kialo por seniĝi de ĝi ankaŭ en la tradicia redaktado – por ne konfuzadi per teni du malsamajn sistemojn). Kaj krome tiu persono samtempe faris eraron pro sonsimileco (aŭ minimume pro simpla tajperaro), skribante "trovijxas" anstataŭ "trovigxas". Ja la etikedo ankaŭ kaptas okazojn kiam iu enskribas "Bordeaux" (kaj samtempe neniun alian ja ĝuste supersignitan tekston), sed ĝis nun tiuj okazoj estas relative malmultaj, pro kio la filtrilo ŝajnas bone funkcii (mi ĝojas). --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 15:10, 17 Apr. 2015 (UTC)

Diskutado aŭ voĉdonado

Aperis ĉi tie asertoj, kvazaŭ ni voĉdonus pri teĥnika afero (helpilo por tajpado de ĉapelitaj liteoj). Eble tiun imagon aldone subtenis ŝanĝo de sekcititoloj sub unuopaj proponoj por voĉoj "por", "kontraŭ" kaj "sindetenas".

Tiel mi la aferon tute ne intencis kaj mi pardonpetas, se tio ne estis sufiĉe klara!

Mi intence proponis plurajn eblojn (inkluzive por lasi la nunan staton) kaj lasis spacon por aliaj. Por kelkaj ebloj, kiujn mi laŭ miaj spertoj konsideras maloftaj, mi uzis unu sekcion (diversaj konvertaj metodoj). La intenco estis sondi opiniojn de komunumanoj, diskuti diversajn eblojn kaj ekscii, kiu estas taŭga.

Ĉar unu persono, kiu subtenas unu eblon aŭtomate kontraŭas aŭ sindetenas pri la aliaj ebloj, ĉiu "devus" esprimi sian opinion sub ĉiu propono (malgraŭ la fakto, ke tio klaras de la poro por alia propono). Tiel mi restarigis mian originan strukturon de pluraj proponoj, kie oni nur poras sian preferatan. Vi povas tion imagi (kvankam la aferoj estas en pluraj trajtoj malsamaj) kiel aron da petskriboj - oni povas subskribi unu el diversaj proponojn, sed ne povas "subskribi kaj kontraŭi" iun proponon.

Estis ankaŭ propono, kiam temas pri pure teĥnika afero, ke ĝin interne diskutu nur administrantoj - do fakte de diskuto ekskludi absolutan plejparton de la komunumo. Unu afero estas, ke estas relative malmultaj aktivaj administrantoj, do diskuto ŝajne ne estus vasta. Dua afero estas, ke multaj ŝanĝoj de Vikipedia programaro postulas konsenton de loka komunumo, same ankaŭ tiu ĉi propono. Nur flanka punkto estas, ke administrantoj de Esperanta Vikipedio ne havas lokon, kie ili povus private interkonsenti --KuboF (diskuto) 16:29, 22 Feb. 2015 (UTC)

Fakte al la diversaj alterantivoj mi ne povas min esprimi, ĉar mi simple ne komprenas la aferon teknike. Kaj kiel estas por mi validas por 90 % de la aliaj vikipediistoj. Nur teknike spertaj homoj, povas enhave diskuti kaj decidi pri la teknika aspekto. Por mi la afero simple estas maŝino, kiu devas funkcii. La papaga ripeto, ke nova sistemo estas simpla, ne helpas. Bonvolu klarigi aŭ montri (ekzemple pere de videofilimo en youtoube) kiel funkcias la nova sistemo. Respektive ĉu ie estas retejo, kie tiu sistemo nun estas en funkcio, por ke oni tion povus elprovi? Por povi subteni ŝanĝon mi simple postulas garantion, ke la afero funkcias kaj kompreneblan (neanglalingvan) klarigon, kiel tio funkcias! Ankaŭ la ĉefa demando, kiun konsekvencon havus malŝatlo de la x-sistemo al la nunaj tekstoj, vi ne povis kontentige respondi, tute kontraŭe vi eĉ asertis, ke vi ne scias, kiel la datumoj nuntempaj estas konservitaj kaj kio okazus, se oni malŝaltus la funkcion. En la plej terura kazo okazus fakte granparta kolapso de la tuta nuna vikiepdio esperanta! Miaj demandoj supraj daŭre restas sen respondo! - Do mi devas ripeti, via propono sen respondo al miaj demandoj ne estas decidomatura - la problemoj, kiun vi priskribis, estis problemetoj, la riskoj de la malŝalto tamen problemegoj! DidiWeidmann (diskuto) 19:18, 22 Feb. 2015 (UTC)

Didi, eble vi iom trankviliĝu. Ne estis KuboF, kiu diris, ke li ne scias, kiel la datumoj nuntempaj estas konservitaj; estis mi. KuboF sciis, li klarigis al mi, ke ili estas konservitaj kun supersignoj, en unikoda formo, do nun scias ankaŭ mi.

Testi la proponatan sistemon vi povas ekzemple en la germana vikipedio. Redaktu iun artikolon (prefere sen konservi) aŭ la testejon kaj procedu jene (atentu, ke ĉi ĉio necesas nur por prepari la teston; ĝi ne necesus en la esperanta vikipedio!):

Musklaku al la redaktokampo, kaj dekstre sube aperos eta ortangulo kun klavaro-simbolo. Se ĝi ne aperas, malfermu viajn personajn agordojn (supre), iru al "pliaj lingvaj agordoj", klaku al "tajpi en alia lingvo" kaj aktivigu la enigajn helpilojn. Tiam devus funkcii.
Klaku al la klavaro-simbolo; aperas menu, en kiu vi povas elekti "Esperanto"n, kaj tiam ekzemple la x-sistemon. Se "Esperanto" ne aperas inter la elektebloj, tiam klaku al la tri punktoj (...). Tiam vi povos elekti ajnan lingvon, ankaŭ Esperanton.
Tiam tajpante "s" kaj "x" vi devus ricevi "ŝ". Kaj tiel plu. Ĉar la germana vikipedio ne havas la "malnovan x-sistemon" de la esperanta, la situacio estas precize tia, kia ĝi estus (us-formo!), se ni malŝaltus la malnovan sistemon en la esperanta vikipedio.

Bonan sukceson! -- Aisano (diskuto) 21:45, 22 Feb. 2015 (UTC)

Pri atentigoj de Tempodivalse

Tempodivalse menciis kelkajn aferojn por atenti. Miaj respondoj:

Ĉu la fakto, ke danke al klopodado ni ĉiam supervenkis problemojn signifu, ke ni ne forigi la fonton de problemoj? Se ni forigas fonton de problemoj, ni forigas ankaŭ koncernajn problemojn kaj sekve ricevas pli multan tempon kaj energion por konstrua laboro. Aldone: Vikipedio ekde komenco uzadis nur bazajn ilojn. Pli progresintajn (kiel Varma Kato aŭ Vivanta antaŭrigardo), kiuj ĝuste estas pli emaj je tiaj eraroj, estis ekuzataj relative lastatempe, tial ne estas tiom multaj (konataj) fuŝoj faritaj per ili pro la malnova x-sistemo.
Programistoj certas. La programisto, kiu evoluigis la malnovan x-sistemon, tuj skribis komenton, ke ĝi iam estu anstataŭigita per prilaborado en la flanko de kliento (krozilo de redaktanto) kaj kiam estis precize tiu ĉi ŝanĝo proponita, li ĝoje jesis. Mi supozas, ke tio estas tre bona signo, ke aferoj estas en bonaj manoj ;) Cetere, tion ĉi skribis jam Blahma en sia komento, do mi nur reskribas tion, kio estas supre...
Tutege same ni povus aserti, ke nuntempa x-sistemo por redaktado kaŭzas ortografiajn dusencaĵojn, ĉar estas vortoj kiel Linux aŭ Cheveux. Krome, dume neniu subtenis uzadon de h-metodo kiel la defaŭlta maniero. Tute mala efiko tamen aperus! Post ŝanĝo de malnova x-sistemo al nova konverta metodo per Universala LingvoSelektilo jam dum redaktado videblus ĉapelitaj literoj kaj tiel okkulfrape klarus pri kiu formo temas. Eble la rimarko fontas en malbona kompreno kiel funkkcias nunntempa malnova x-sistemo: artikolo estas konservita tiel, kiel aspektas; dum redaktado estas ĉapeloj konvertitaj al x-metodo; dum konservado estas x-metodo konvertita al ĉapeloj kaj konservita. Por konservita teksto absolutege ne gravas kielmaniere estas farataj ĉapeloj antaŭ konservado, gravas, ke la teksto estas konservita kun ĉapeloj.
Mi jam ligis al manlibro pri Universala LingvoSelektilo kiu kapablas uzadi h-metodon. Ĉiuokaze, la rimarko denove ne multe rilatas al la propono, ĉar efektivaj datumoj estas konservataj en plena, ĉapelita, formo. Tiu ĉi propono ne rilatas al konservado de datumoj, sed al ilia redaktado. --KuboF (diskuto) 00:17, 23 Feb. 2015 (UTC)

Dankon pro tiuj zorge detalemaj respondoj.
Ĉu la fakto, ke danke al klopodado ni ĉiam supervenkis problemojn signifu, ke ni ne forigi la fonton de problemoj? - El mia vidpunkto - tio estas, el vidpunkto de neteĥnikema uzulo okupanta sin nur per enhavo kaj teksto "ĉe la facado", - la problemoj ne estas evidentaj. Jam mi verkis diversajn artikolojn per la x-sistemo, neniam trovante subsurfacajn difektojn aŭ malhelpaĵojn. Cetere mi ĝis nun ne aŭdis plendojn pri ĝi. El mia pozicio, la nuna propono estas iom surprizo. Sed mi konscias, ke mia sperto estas lima - do eble ĝi misreprezentis la staton al mi.
Vere, ortografiaj dusencaĵoj povas estiĝi ankaŭ nune, tamen laŭŝajne estas malpli da ili - ĉar almenaŭ konfuzoj ne okazas ĉe Esperantaj vortoj, anstataŭe nur ĉe fremdaj. Kun h-sistemo, subite ebliĝas fuŝaĵoj ĉe senchava ktp. Nun mi zorgas, ĉu tio ne malrapidigos tajpadon, dum oni devas sendusencigi koncernatajn vortojn. Tempodivalse (diskuto) 15:02, 23 Feb. 2015 (UTC)

Pri la preciza funkciado de la malnova x-sistemo ankaŭ mi ne tre interesiĝis ĝis mi komencis labori per roboto. Kaj poste pri aldonaĵoj kiel Varma Kato... Antaŭe (eble en 2007, mia unua Vikipedia jaro) mi memoras doloran sperton kiam mi provis redakti alidirektilon al io kiel Bordeaŭ kaj mi ne kapablis kompreni, ke mi devas meti 2 iksojn... Ankaŭ nun estas longega propono por forigo de alidirektilo al asteroidoj - mi volas ĝin fari per roboto, sed mi devus utiligi duontagon por ĉion bone kaj certe pretigi; se ne estus malnova x-sistemo, ili jam estus forigitaj.

Fakte neniu vere subtenis h-metodon, kaj plej grandan subtenon ricevis teĥnike nova maniero por uzi x-metodon. Ankaŭ al mi ŝajnas, ke defaŭlta uzado de h-sistemo laŭ sama maniero kiel nun estas uzata x-sistemo estus problema. Tiel ekz. senchava dum redaktado aspektus senchhava. Sed, kiel mi diris, tiu eblo havas neniun (manifestitan) subtenon ĉi tie, eĉ en moderna maniero ne. --KuboF (diskuto) 22:44, 23 Feb. 2015 (UTC)

La du plej gravaj demandoj, kies respondoj decidu la proponon

1) Ĉu ĉio restos same por "malteknologiuloj", kiuj neleginte la diskutadon ĉi tie, tute ne scios, ke ebliĝis nova etendaĵo? Ĉu ili povos daŭre redakti kiel antaŭe, kvazaŭ ĉio samis?

2) Ĉu ni certas, ke ĉiun jam konservitan tekson l' etendaĵo ne tuŝos?

Se ni povas memfide respondi "jes" al ambaŭ punktoj (kiel oni tiel aŭ alie indikis ĉi-supre, ie en la balasta tekstamasiĝo), do mi pensas, ke estas nenio por kontraŭi. Miaj dekomencaj hezitoj pli aŭ malpli nuliĝis. Tempodivalse (alternate) (diskuto) 19:21, 23 Feb. 2015 (UTC)

Same teĥnikaj ekspertoj kaj laikoj defaŭlte ekuzos la novan etendaĵon (kiu jam dum longa tempo efektive estas instalita en Vikipedio). Tiuj, kiuj ĝin uzas jam nun, daŭre ĝin uzados tiel kiel ĝis nun. Nura problemo estas pri homoj, kiuj blokas ĝavoskripton en sia krozilo, pri kio jam pluraj atentigis. Mi demandos evoluigistoj pri statistikoj pri tiaj kontribuantoj. Ĉiuokaze, kiu kapablas bloki ĝavoskripton, sufiĉe probable kapablas tajpi ĉapelitajn literojn.
Jes, nunaj tekstoj ne estos tuŝitaj. Eĉ estas propono kiel malebligi al kontribuantoj konservi tekston, kiun ili malfermis en malnova sistemo kaj volas konservi en la nuna (kio efektive kaŭzus fuŝojn). --KuboF (diskuto) 22:30, 23 Feb. 2015 (UTC)

Bone. Do - la ununura ankoraŭa ŝanĝo kiu povus kaŭzi al iu problemon estas la deviĝo de Ĝavaskripto. Ĉe mia vidpunkto estas malfacile imagi, kiel tio povus vere gravi ... Tempodivalse (diskuto) 05:03, 25 Feb. 2015 (UTC)

Devo uzi ĝavoskripton povas vere gravi por teĥnike ne tre lertaj uzantoj, al kiuj iu (ekz. teĥnike lerta familiano) malŝaltis ĝavoskripton (malfeliĉe mi ne havas statistikon pri tiaj redaktantoj). Aliaj uzantoj utiligos eblojn de ĝavoskripto. Tamen, ankaŭ la unua grupo povas peti tiun iun pri bona solvo laŭ siaj preferoj (instalo de ĉapelitaj literoj al ties operaciumo; malbloko de ĝavoskripto specife por viki-projektoj aŭ simile). Mi antaŭvidas iomajn problemetojn en la transira periodo (kiel ĉiam dum transirado), kiuj ŝajne rapide velkiĝos. --KuboF (diskuto) 12:47, 26 Feb. 2015 (UTC)

Post provo de lingveletkilo unua pozitiva vidpunkto estas, ke la ilo facilas la uzon de la serĉilo. Sed por ĝavo per propra eksperimento estas ne ĉiam facila aldoni ĝavoskripton en maŝino kaj estas retaj administrantoj, kiuj tute malpermesas la instalon. --pino (diskuto) 14:23, 26 Feb. 2015 (UTC)

Mi vere ne komprenas. Nuntempe estas multe pli malfacile havi ĝavoskripton malŝaltita ol ŝaltita (ĉar ĝi defaŭlte estas ŝaltita). Kiuj estas tiuj "retaj administrantoj"? Ĉu de Vikipedio? Aŭ de kio? --KuboF (diskuto) 15:19, 26 Feb. 2015 (UTC)

Se vi diras ke estas multe pli malfacile havi ĝavoskripton malŝaltita ol ŝaltita mi ne havas ne tute elementon por opinii. Ĉi-jare mi laboras nur kun unu nova maŝino, kiu havas ĝavo do persone nun mi ne havas problemon lastejare estis alia afero, mi havis problemon por instalo. Retaj administrantoj estas nature ne de Vikepedio sed administranto de organismoj (firmao, administrado ...). Estus eble nur timo sed ne por mia uzo. --pino (diskuto) 17:40, 26 Feb. 2015 (UTC)

Dankon pro via respondo. Permesu al mi refari ankoraŭ unu gravan atentigon pri ofta konfuzo, kiun mi ankaŭ jam skribis ie supre: Estas granda diferenco inter Ĝavo (Java) kaj Ĝavaskripto (Javascript)! La duan oni nomis por soni intence simile al la unua pro iu merkatika truko, kiu ekde tiam kaŭzis multege da doloro. Por kompreni la diferencon, eblas enrigardi la rilatajn artikolojn, aŭ legi mian resumon: Java, kreita de Sun Microsystems (hodiaŭ Oracle), estas potenca "virtuala maŝino", kiu kapablas ruligi tute memstarajn programojn, kiuj funkcias sendepende la operaciumo (ĉu Vindozo, ĉu Makintoŝo, ĉu Linukso…), kaj kiun necesas en la komputilo instali kaj ofte ĝisdatigadi. JavaScript, interna kaj aŭtomata parto de retumiloj (kiun eĉ ne eblas malinstali, nur malŝalti), produktata rekte de la firmao kiu faras la retumilon, estas malpeza programlingvo, kiun oni kutime uzas por manipuli erojn de retpaĝaro (ekz. kontroli valorojn en formularo antaŭ la forsendo) aŭ reagi al la agoj de uzanto (ekz. klako al butono aŭ moviĝo de la muso sur ion) kaj kiu ĝisdatiĝas aŭtomate kune kun la retumilo. Kompare kun Java, ĝi estas multe malpli potenca, ĉar ĝi estas "enŝlosita" en la retumilo kaj do ne kapablas ekz. interagi kun la dosieroj en via durdisko (kio povus esti danĝera). Sed ĝi ja scias fari tre utilajn aferojn, kiel ĝuste ekz. reagi al la klavoj kiujn vi premas en la redaktofenestro kaj observinte sinsekvan premon de la klavoj "s" kaj "x" aperigi en la fenestro anstataŭ la du korespondaj literoj la literon "ŝ". Kaj ĝuste tian programeton en JavaScript oni jam komencis funkciigadi tra ĉiuj lingvoj de Vikipedio, por ke finfine ĉiu kaj ĉie sciu kaj rajtu tajpi artikolojn per la ĝustaj signoj sen la devo klaki unuopajn literojn per muso aŭ instaladi aldonajn programojn en sian komputilon – oni simple rekreis ion kiel "Ek!", sed per JavaScript rekte en la retumilo, do sen ke la uzanto devu ion ajn kroman instali, kaj por ĉiuj lingvoj. Mi persone vidis "miraklojn" faritajn per tiu nova ilo, ekz. mi persone ĉeestis dum programisto de tiu nova vikipedia ilo kreis per ĝi la tute unuan virtualan klavaron por la lingvo tuva lingvo, por ke la tuvlingvanoj povu facile tajpi en Vikipedio per sia propra alfabeto (ĉar ĝis nun ne ekzistas por ili speciala klavaro en Vindozo, simile kiel ĝi ne ekzistas por ni esperantistoj). --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 20:48, 26 Feb. 2015 (UTC)

Simpla peto

Mi provas uzadon de la lingvo-selektilo, jes ŝajne funkcias sed kial malŝalti la alian metodon ?--pino (diskuto) 08:18, 23 Feb. 2015 (UTC)

(Laŭ mia opinio) precipe pro problemoj pri la malnova x-sistemo. --KuboF (diskuto) 21:58, 23 Feb. 2015 (UTC)

^↑ Jes mi vidis la problemojn kaj mi provas la lingvo-elektilon sed mi ne komprenas kion oni devas malŝalti kaj kiel la problemoj foriros. Ĉu ni uzos unikodon ? Kial kontroli la konsekvencojn de la ŝanĝo ? --pino (diskuto) 18:01, 24 Feb. 2015 (UTC)

Se nia komunumo fine decidos malŝalti la funkcion, ni simple petos evoluigistojn pri programara ŝanĝo (kio jam estas duone farita). Do, tio estos ekster kapabloj kaj rajtoj de "ni" (nia komunumo). Tio "malŝaltos" nuntempan (eksmodan) x-sistemon, do kiam vi poste redaktos artikolon, ĝi dekomence en redakta fenestro montrados ĉapelitajn literojn kaj tio, kion vi vidos post redaktado, estos vere konservita (ne estos x-konvertita). (kompreneble, estos samtempe ŝaltita alia metodo, do eblos plu, sen agordo en uzanto-flanko, tajpi ĉapelitajn literojn per x-metodo) Ĉar la supre menciitaj problemoj estas rektaj konsekvencoj de la malnova x-sistemo, per malŝalto de la malnova x-sistemo estos la problemoj forigitaj. Pri la maniero de sekvado de (maltaŭgaj) konsekvencoj jam skribis Blahma. --KuboF (diskuto) 12:25, 26 Feb. 2015 (UTC)

Kio signifas : kion ni vidos post redaktado, estos vere konservita, ĉu ni uzos unikodon ? Ĉu ni povus faris provojn antaŭ fine malŝalsti ? Kie Blahma priskribis la manieron de sekvado la afero ? Estus bone, se Blahma povus partopreni al la nuna debato. --pino (diskuto) 14:01, 26 Feb. 2015 (UTC)

Mi devas konfesi, ke mi ne antaŭvidis, ke tiu ĉi diskuto iĝos tiom longa. Efektive, ni klopodas komprenigi al ĝeneralaj membroj de la komunumo iom tro teknikan aferon kiu neniam ekestus se en la komenca tempo de Vikipedio la retumiloj estus tiom unikodamikaj kiom ili estas nun. Finfine, 99 % de uzantoj apenaŭ rekonos la ŝanĝon, krom ke ili eble rimarkos, ke "subite al ili skribante en Vikipedio tuj aperas ĝuste ĉapelitaj literoj, kvazaŭ ili uzus Ek!".

Testi la novan sistemon vi povas jam nun, sekvante la instrukciojn supre donitajn de Aisano, kiuj komenciĝas per la vortoj "Testi la proponatan sistemon vi povas…". Efektive temas pri io kiel Ek!, nur funkcianta per Ĝavaskripto rekte en la vikipedia redaktila fenestro. Kaj mi ripetas refoje: Vikipedio dekomence interne uzas Unikodon – nur ĝi ĝis nun al siaj redaktantoj kutimis aperigi kaj de ili akcepti tekstojn iksokode. Tiun kutimon ni volas forigi (do oni ĉiam vidos nur verajn supersignojn) kaj anstataŭe ni donos al ĉiu aŭtomate funkciantan ilon similan al Ek!, per kiu ĉiu (krom tiuj, kiuj intence malŝaltis Ĝavaskripton en sia retumilo) povos tajpi rekte ĝuste ĉapelite, sendepende de la uzata komputilo, klavaro aŭ instalitaj programoj.

Rilate sekvadon mi celis sekvadon de la raraj okazoj kiam iu post la ŝanĝo tamen enigos iksojn (ĉu pro propra obstino, ĉu ĉar la nova ilo ĉe li ne funkcios) – la teknikajn proponojn kiel facile rekoni tiajn kazojn kaj mane ĝustigadi ilin (mi kunproponas min inter la personojn kiuj tion sekvados, por laŭeble plifaciligi la transiron) mi priskribis pli supre en mia komento komenciĝanta per la vortoj "Ĉar, kredeble, kelketaj tiaj homoj…". --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 16:33, 26 Feb. 2015 (UTC)

La proceduro de Aisaino en germana vikipedio funkcias (sed atentu oni devas antaŭ cio laboras kun Esperanto en la preferoj), estas bona elemento por evoluigi nian sistemon. --pino (diskuto) 20:39, 26 Feb. 2015 (UTC)

Mi ĝojas, ke vi sukcesis testi la novan sistemon pere de la germana Vikipedio kaj ke vi kontentas pri ĝi. Kompreneble, kiam oni estonte redaktos per la ilo en la Vikipedio en Esperanto, oni aŭtomate en la proponoj trovos Esperanton. Krome, mi kredas, la ilo aŭtomate proponas ankoraŭ kelkajn pliajn lingvojn, kiujn ĝi divenas laŭ agordoj de la retumilo de la uzanto kaj eble de lia/ŝia geografia situo – al mi ĝi ofte aldone proponas la ĉeĥan, la anglan kaj la germanan. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 20:50, 26 Feb. 2015 (UTC)

Teknika problemo

Por kompreni mi elektis malŝaltajn enigajn ilojn en la menuo de la ortangulo kun la teksto "transliterigo" sed nun kiam mi redaktas tekston kaj musklakas al la redakta kampo ne plu aperas ortangulo kun la teksto "transliterigo". Kiel mi povas fari por malantaŭas ? —La komenton aldonis, sen subskribo, Pino~eowiki (diskuto • kontribuoj) 08:48, 23 Feb. 2015

En la maldekstra kolumndo "Aliaj lingvoj", tute supre dekstre (en defaŭlta etoso Vektoro) estas malgranda denta rado - klaku al ĝi, en la malfermita formularo elektu "Enigo" kaj tie "Ŝalti enigajn ilojn". Kaj vi povas plu eksperimenti. --KuboF (diskuto) 21:48, 23 Feb. 2015 (UTC)

Dankon kaj do mi faris. --pino (diskuto) 17:52, 24 Feb. 2015 (UTC)

Plua procedado

Ĉar ni diskutis dum pli ol 2 semajnoj, multaj demandoj estis responditaj, neklaraj partoj estis klarigitaj kaj nia komunumo per 13 poraj opinioj klare subtenas la ŝanĝon de la malnova x-sistemo al nova x-sistemo per Universala LingvoSelektilo (alia propono ricevis nur unu subtenon kaj la kialo ne estas haltige grava), mi plu procedos la aferon. Unue mi starigos la saman proponon en aliaj Esperantlingvaj viki-projektoj. Se post 2 semajnoj tie ne estos kontraŭo aŭ eĉ estos subteno (ĝenerale tiuj aliaj projektoj estas malpli aktivaj; tiaj proponoj ofte funkcias kiel "anonco") mi informos vikimediajn evoluigistojn pri nia decido kaj petos pri plenumigo. Dankon pro viaj opinioj! --KuboF (diskuto) 12:28, 6 Mar. 2015 (UTC)

Dankon! pro via procedo. Gratulojn.--Salatonbv (diskuto) 12:32, 6 Mar. 2015 (UTC)

Diskutoj en aliaj projektoj:

--KuboF (diskuto) 00:48, 14 Mar. 2015 (UTC)

La petita ŝanĝo estis efektivigita la 21an de Julio 2016. Ekde tiam ne plu funkcias "klasika" x-anstataŭado, sed moderna per Universala LingvoElektilo] (ULE). Malgraŭ nia peto pri starigo de x-sistema anstataŭigado en ULE kiel defaŭlta agordo, tio ne okazis kaj redaktantoj devas agordi ULS proprainiciate. --KuboF (diskuto) 11:10, 2 okt. 2016 (UTC)[Respondi]

Dankon,La ŝanĝo estis efektivigita, por la defaŭlta agordo certe ni povos aldoni mesaĝon sur la diskutpaĝo de la novuloj. Sed unue ni klopodu korekti ene Wikpedia. Nia vikipedio devu resti simpla. Por mi kun Android la klasika x-anstataŭado funkciis bone kun la moderna lingvoelleklo la sistemo ne plu funkcias, bilanco estas necesa.--pino (diskuto) 14:09, 2 okt. 2016 (UTC)[Respondi]