Vikipedio

Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/Majuskligo de familiaj nomoj

< Vikipedio:Diskutejo | Arkivo

Atentu: la ĉisuba diskuto okazis antaŭ la baloto pri majuskligo de familiaj nomoj. La rezulto de tiu baloto estas ke ni majuskligu familian nomon nur je la unua okazo en la artikolo mem, sed ne en aliaj artikoloj nek en la titolo de la artikolo.

Ĉu necesas majusklaj nomoj?

redakti

Mi miras kiel en la esperantlingva vikipedio oni uzas ĝenerale (eble ĉiam) majusklajn familinomojn, ekzemple "Johannes GUTENBERG". Neniu alia lingvo uzas majusklojn por nomoj. Kial do Esperanto? Kutime francoj uzas tiun skribmanierojn por familiaj nomoj, sed eĉ en la franca vikipedio estas skribita "Johannes Gutenberg". Mi neniam aŭdis, ke en Esperanto oni majuskligu familiajn nomojn. Ĉu iu havas logikan klarigon? Ĉu eblas ŝanĝi ĉion aŭtomate? aŭ ĉu necesas fari ĉion mane? --Bea 13:57, 10. Feb 2006 (UTC)

Mi pensas, ke la majusklado de nomoj ne estas bonega ideo, ĉar ni ne eblas sekvi konforman regularon por uskli nomojn, kaj tia sistemo estas uzata malofte internacie. Unue, mi notas multajn malkonformaĵoj:

Laŭ mi, mi pensas ke ĉar ni ne eblas uzi konforman sistemon, pli bonas se ni eblas uzi sistemon pli internacieca kaj pli uzata. Se oni legas Esperantajn Aktualaĵojn: Ĝangalon, Raporto.infon, Radion Polonian, ĈRI kaj aliaj fontoj de aktualaĵoj, mi ne eblas trovi nian tian sistemon. -- Yekrats 16:35, 10. Feb 2006 (UTC)

Ankaŭ mi malkonsentas pri majuskligo, kiun iniciatis - verŝajne - tiu esperantisto, kiu agadas nuntempe kontraŭ Esperanto (Mi ne remoras lian nomon. Li estis gvidanto? de TEJO). Mi nur uzas la kutiman skribmanieron. Ankaŭ por mi ŝajnas iom stranga tiu diferenciga devo de kelkaj personoj. (Por ke E-vikio estu sola en io:) Ni ŝajnas esti solaj kun la plej multaj gramatikaj eraroj, ĉar neniu havas esperantlingvan ortografio-ĝustigan programon. Kaj ni ne ĉiam bone uzas lingvajn esprimojn:)) Narvalo 16:49, 10. Feb 2006 (UTC)

Finfine iu aŭdiĝis kontraŭ tiu freneza sistemo. Ankaŭ mi sekvis ĝin kaj mi nun ĝojas, ke iu aŭdiĝis. Ĉu ni esperantistoj estas tiel stultaj, ke ni bezonas havi majusklajn nomojn, por ke ni eksciu, kia nomo estas la familia. Ceteraj naciaj vikipedioj tion ekkonos certe tuj, sed nur ni bezonas majuskligi. Mi esperas, ke tio finiĝos kaj ni uzos la nomojn kiel normalaj homoj. Petro 10. Feb 2006 17:45 (UTC)


Bone, do kio okazas nun? Kion fari por anstataŭigi la majusklojn? Bonvolu diri... --Bea 21:17, 10. Feb 2006 (UTC)

Mi estas preparita minuskligi la nomojn, kiujn mi redaktos, sed tion devus fari ankaŭ ceteraj. Miaopinie roboto povus fari tion, sed ĉu ĝi ekkonus, kio estas nomo kaj kio estas siglo de organizo, ekz. BBC, CNN, CIA, KGB, NSDAP, UEA ka., kiujn ni ne minuskligu? Ankaŭ restas demando, ĉu ni nun redirektu majusklajn formojn de la nomoj al minuskla formo aŭ ĉu tute forigi la majusklajn formojn, ĉar al ili rilatas naciaj intervikioj. Tion poste povus korekti roboto (por kio ni havas ilin, ĉu), sed ĝi devus labori rapide kaj ne atendi duonjaron. Ni finfine skribu la nomojn en la artikoloj kiel normalaj homoj kaj ne ĉiam transŝalti klavaron por majusklaj literoj aŭ ekpremi klavon Shift por majuskligi ilin. Kun tio koneksas ankaŭ plua afero. Eble en la komencoj de Vikipedio kelkaj pensis, ke necesas skribi majuskle ankaŭ la nomoj de artikoloj, ĉar la sistemo aŭtomate majuskligis la unuan literon de la nomo de titolo kaj kelkaj pensis, ke necesas skribi ilin tiel ankaŭ en artikoloj, eĉ kiam sufiĉis skribi ilin minuskle. Ĉu iu korespondis kun esperantistoj skribante tiel la nomoj de io ajn, ekz. pri Universala Dekuma Klasifiko? Se mi skribus al iu, mi ĉiam skribus pri universala dekuma klasifiko. Se vi poste volos fari ligilon el unu artikolo al la alia, vi devos majuskligi la komencajn literojn de ĉiu vorto, kio ŝajnas al mi, ni diru freneza. Do mi proponas ankaŭ minuskligi ĉi tiajn artikolojn. Petro 11. Feb 2006 07:52 (UTC)
Kio ankaŭ ligiloj en artikoloj, kiuj ligas el unu artikolo al la alia? Necesos minuskligi ankaŭ ilin. Petro 11. Feb 2006 08:03 (UTC)


Kio ankaŭ ligiloj en artikoloj, kiuj ligas el unu artikolo al la alia? Necesos minuskligi ankaŭ ilin.
Tion povas fari robotoj. Jen mia elpenso, ordeno por roboto: korektu ĉiujn nomojn en artikoloj al la aktuala nomo, kiuj ligas al artikolo, kiu entenas Kategorion de mortintoj en ...
Alidirektojn necesas mem fari. Laŭ miaj nunaj pensoj. Narvalo 10:54, 11. Feb 2006 (UTC)

Ĉu estos prudenta por havi baloton pri la afero? -- Yekrats 11:21, 11. Feb 2006 (UTC)

Jes kaj ne. Se nur tiuj rajtus baloti laxuproporcie, kiuj verkis pri homoj, la afero jam estus decidita. Ŝajnas, ke restis nur 5-6 akvivaj homoj. El ili tri jam esprimis sian opinion. Do ni atendu kelkajn tagojn kaj ni interkonsentu kun Maksim pri robota amaskorekto en la artikoloj. Narvalo 11:54, 11. Feb 2006 (UTC)

Se estos iaj miskomprenoj pro tio, kia nomo estas familia kaj kia baptonomo, tio eblas solvi tiel, ke en artikolo ni majuskligos la nomon (aŭ iel alie sciigi pri tio en artikolo). Petro 11. Feb. 2006 12:18 (UTC)

Gekaraj! Jen sume miaj reagoj kaj sinteno al la afero. Bonvolu antaŭe pardoni se la tuto estas longa, kaj samtempe se mi ne multe emos diskuti pri la temo, kvankam tio verŝajne signifos, ke multaj de miaj argumentoj ne iĝos ĝuste komprenitaj de vi ĉiuj:

  • Unue bonvolu ĉiuj, antaŭ ol ekdiskuti kaj eventuale meti aliloke jam responditajn demandojn aŭ ĝustigitajn dubojn, tralegi la antaŭajn diskutojn pri tiu temo en la Vikipedio. Mi trovis post iom da peno la jenajn: Vikipedio_diskuto:Nomoj_de_titoloj#TUT-MAJUSKLIGO de familiaj nomoj, Vikipedio:Nomoj de titoloj, Familiaj nomoj kaj majuskligado, Diskuto:Familiaj nomoj kaj majuskligado, Familia nomo, Diskuto:Leonardo da Vinci; kaj kiu scipovas la anglan, legu ankaŭ ĉi tie.
  • Por komence iom ripeti la klarigojn pri la bezono de tutmajuskligo, kiuj troviĝas en la supre cititaj artikoloj, mi resumos laŭ mia vidpunkto la samon, ĉefe per motivigaj demandoj: Se mi legas nomon de homo kaj ne scias aŭ eĉ ne konas la lingvon de kiu ĝi devenas, kial mi komprenu kiuj partoj de tiu nomoj estas kiuj (persona nomo, familia nomo, meza nomo, patronomio, deven-nomo, iu ajna aliaĵo...)? Kiel mi ekscias, kiel laŭalfabetigi tiujn nomojn? Kiel mi ekscias, kiel mi alparolu tiun homon se mi rekontas ŝlin? Kiel mi ekscias, kiel mi alparolu tiun homon oficiale? Kiel mi ekscias, kiel nomiĝas (kiun komunan nomparton havas) la edz(in)o de tiu homo, la infanoj...? ... Almenaŭ al parto de tiuj ĉi demandoj la tutmajuskligo donas respondon. Mi malŝatas, se skribas al mi mesaĝon nekonato kaj alparolas min "Kara Marek Blahuš,", tial mi subskribas e-leterojn per "Marek BLAHUŠ", por ke oni sciu, ke alparolu min aŭ "Kara Marek", aŭ "Estimata sinjoro Blahuš", laŭtaŭge. Alia rakonto: Dum kongreso mi renkontas knabon sur kies nomŝildo troviĝas skribaĵo "Kim Young Long". Kiel mi do voku al li? Mi povas preferi silenti, ol uzi malĝustan de la nomoj kaj ridindigi sin per tio. Sed, se oni faras (kiel oni feliĉe ĉefe dum junularaj renkontiĝoj hodiaŭ vere faras) tiel, ke oni skribas nomŝilden "KIM Young Long", tiel mi tuj ekscias, ke li estas koreo kaj krome (eĉ se mi ne sciis pri koreaj nomkutimoj) ke mi voku lin "Young Long", dum "KIM io alia" nomiĝas lia patro (kaj alia kongresano "KIM Foo Bar" povas esti lia frato, dum kongreso "LE Young Long" havas nur saman personan nomon, sed estas de tute alia familio). Jen al kiu praktika celo ekzemple servas la tutmajuskligo.
  • Neniu alia lingvo uzas majusklojn por nomoj. Kial do Esperanto? Ne, estas lingvoj, kiuj faras tiel. Kvankam ne en si mem, ili uzas tiun manieron por prezentiĝi al la ekstero (latinigo de koreaj nomoj ktp.), ĉar ili jes konscias, ke iliaj kutimoj pri familinomoj estas aliaj, kaj volas tiel komprenigi sian specialan kutimon al la eksteruloj. Rigardu la supre menciitajn artikolojn (ĉefe la anglalingvan) por pli detala klarigo. Tie oni skribas, ke vere ankaŭ ekster e-o oni emas tion foje fari, kaj ilustras, kiuj eraregoj povas okazi, se mankas tia informo. Cetere, la demando estas tro ĝeneraligema - alia simila povas esti: "Neniu alia lingvo uzas literojn ĉĝĥĵŝŭ, kial do Esperanto?" aŭ eĉ "Neniu alia lingvo uzas la vorton edzo, kial do Esperanto?"
  • Mi neniam aŭdis, ke en Esperanto oni majuskligu familiajn nomojn. Tiu elpenso ne estas nura stulta vikipedia elpensaĵo. Unue, ĝi havas logikan kialon (legu supre), due ĝi estas vere uzata en Esperantio ankaŭ ekstere de Vikipedio. Bona ekzemplo povas esti la gazeto Kontakto. Se vi havas la eblecon, bonvolu trafoliumi foje iun numeron de ĝi, por vidi, ke ili tie ankaŭ tutmajuskligas familinomojn, se sciate kiu(j) de la nomeroj estas tiu(j). Simile oni faras ankaŭ en TEJO Tutmonde, la oficiala(!) organo de TEJO. Eble antaŭ ol okazigi grandegajn ŝanĝojn en la Vikipedio, oni unue demandu al la redaktoroj de tiuj ĉefa nuntempaj esperanto-gazetoj, kial ili uzas tiun ĉi "stultan" manieron en siaj publikaĵoj. Certe ili povus aldoni pliajn argumentojn, aŭ male eble sub nia kontraŭargumentado ankaŭ seniĝi de tiu kutimo...
  • Mi pensas, ke la majusklado de nomoj ne estas bonega ideo, ĉar ni ne eblas [-> povas] sekvi konforman regularon por uskli nomojn. Jes, ni ne povas, ĉar ne ekzistas tia detala regularo ĝis nun. Tial mi jam antaŭ iom da tempo proponis, ke oni verku ĝin. Sendube ni sukcesus fine interkonsenti pri iuj reguloj. Ĉar, kiel ankaŭ jam dirite ĉi-diskute, ĝenerale la e-vikipedio havas povran artikolnivelon, mi proponis verki novan stilgvidon surbaze de tiu de en:, sed mi restis sola en la ideo kaj ne trovis fortojn fini tiun tradukon, des malpli readapti en esperanta vikipedio kaj poste partopreni en la certe ekestuntaj akraj diskutoj. Tamen mi rifutas trovi mankon de skribita regularo kialo por forigi la regulindan aferon.
  • majuskligo, kiun iniciatis - verŝajne - tiu esperantisto, kiu agadas nuntempe kontraŭ Esperanto (Mi ne remoras lian nomon. Li estis gvidanto? de TEJO) Kara Narvalo, tiu esperantisto estis Christopher CULVER, kromnomata Kriĉjo. Mi ne scias, ĉu li inventis tiun sistemon, sed mi iom dubas, ĉar mi opinias ke ĝi povus esti uzata fare de ekzemple Kontakto kaj TEJO Tutmonde ankoraŭ longe antaŭ ol la Vikipedio ekestis. Tamen eblas, ke Kriĉjo simple sekvis la manieron de li ekkonitan en TEJO, kaj enkondukis ĝin komence en la Vikipedion. Malgraŭ mia nuntempa persona malŝato de Kriĉjo, mi opinias, ke li dum la pluraj komencaj jaroj antaŭ sia kontraŭesperantiĝo multe helpis al la esperanto-movado, kaj ke tiun opinion kunposedas kun mi ankaŭ multaj aliaj esperantistoj kaj oni citis ĝin plurloke en artikoloj pri Kriĉjo. Mi dubas, ke li enkondukis la tutmajuskligon en la Vikipedio kun kaŝa celo malhelpi al esperanto, kaj ĝenerale trovas rifutendan la stilon de argumentado per "Kriĉjo faris tion, sekve tio devas esti fia" (legu pri tiuspeca argumentado ĉe Reductio ad Hitlerum, artikolo kiun mi hazarde ĵus antaŭ kelkaj tagoj verkis ene de la vikipedia promeso).
  • Ni finfine skribu la nomojn en la artikoloj kiel normalaj homoj kaj ne ĉiam transŝalti klavaron por majusklaj literoj aŭ ekpremi klavon Shift por majuskligi ilin... Mi komprenas, ke ekzistas aliaj homoj, kiuj povas havi aliajn opiniojn, sed mi iom malemas respondi al tiaj ĉi argumentoj kiuj male igas la "sian veron" la sola ebla kaj ridindigas ĉiujn aliajn opiniojn :-(
  • Se vi poste volos fari ligilon el unu artikolo al la alia, vi devos majuskligi la komencajn literojn de ĉiu vorto, kio ŝajnas al mi, ni diru freneza. Do mi proponas ankaŭ minuskligi ĉi tiajn artikolojn. Pri tiu ĉi punkto, kiu tamen ne plu rekte koncernas la tutmajuskligon en nomoj de homoj, mi konsentas, kaj samtempe esprimas bedaŭron, ke ankaŭ tiu regulo estas vaste malsekvata en la Vikipedio, dum ĝi povas laŭ mi kaŭzi minimume la saman amason de damaĝo, se ne eĉ pli. Cetere, se vi atenteme tralegos kelkajn de la supre cititajn paĝojn, tie vi povos ekscii, ke similajn ŝanĝojn proponis antaŭ pluraj monatoj okazigi jam ankaŭ Bab, kiu eĉ rekte nomis tion "angla fikutimo" :o) Por legi pli detalajn miajn klarigojn pri kial tia maniero laŭ mi aĉas, legu ankaŭ sube ĉe mia vikipediista paĝo.
  • Se estos iaj miskomprenoj pro tio, kia nomo estas familia kaj kia baptonomo, tio eblas solvi tiel, ke en artikolo ni majuskligos la nomon (aŭ iel alie sciigi pri tio en artikolo). Ho jen finfine aŭdiĝis laŭ mia opinio prudenta opinio! Tiaj miskomprenoj certe ja ekestas oftege, kaj ili ja estas ĝuste tiu kialo, pro kiu oni komencis la tutan aferon pri la tutmajuskligado. Tutmajuskligado de nomoj aliaj ol personaj, sed nur unufoje ene de la koncerna artikolo, povas vere esti unu solvo. La bezono por distingi simple estas ĉi tie, kaj informo pri specoj de unuopaj nomeroj de persono estas informo - sekve, forigante ĝin de la enciklopedio entute, oni forigas ankuax parton de la informaro, kiun la enciklopedio tenas kaj provizias. Tamen, se oni interkonsentus pri tiu ĉi solvo, mi tuj vidas ke oni tamen devus poste ja solvi i.a. la jenajn demandojn (sed samtempe mi ne diras, ke tio malebligas la aplikon de tia solvo): Kion tutmajuskligi? (do difini en regularo, ke temas kaj pri familiaj nomoj, kaj pri patronomioj kaj pri ĉiuj ajn aliaj similaĵoj - plej taŭge listigi kun ekzemploj). Kie mencii tiun ununuran nomon kun tutmajuskligo uzata? (ĉu komence de artikola teksto, aŭ ĉu ni ekzemple kreu apartan "skatoleton" ene de artikolo kiu donos klarigojn pri la nomeroj?) Kiel fari, se nomo troviĝas en teskto de artikolo, sed ne indas krei pri tiu homo artikolon aŭ simple tia artikolo ĝis nun ne ekzistas? (ĉu oni tiukaze tamen tutmajuskligu jam ene de la teksto de tiu alia artikolo - kio tamen kontraŭus la konsenton ne majuskligi alie ol nur en unu konkreta loko kaj sekve ankaŭ la ligilo al tia artikolo ne plu estus la "ĝusta" interkonsentita; aŭ ĉu oni blinde verkadu ĝermojn pri ĉiu ajn nomo menciita, nur per montri ene de tia ĝermo per tutmajuskligo la informon pri la signifoj de la nomeroj?)...
  • Ankoraŭ averto el la vidpunkto de komputikisto: Se oni tute forigos la tutmajuskligado de la Vikipedio, oni ne plu povos facile krei robotojn, kiuj zorgos pri ĝusta laŭalfabeta ordigo de pripersonaj artikoloj laŭ familiaj nomoj ene de kategorioj - do ekzemple pri la afero, kiun i.a. faradis la RBT pri kategorioj de naskiĝintoj. Se la informo daŭre restos ie ene de artikolo, eblos ankoraŭ por la roboto elpreni ĝin de tie, sed tio tamen jam faros la laboron de la roboto pli malfacila kaj malpli fidebla (ĉar bezonatas rekoni la nomon ene de la artikola teksto, anstataŭ simple preni la artikolan nomon kaj analizi tiun laŭ uskleco). Fine, se oni tute forigos tiun informon (do tutmajuskligo nenie aperanta), tiam la sola ilo per kiu oni ordigu ene de kategorioj restos nure homo (kaj preferinde spertulo pri ĉiuj lingvoj de la mondo kaj la nomkutimoj en tiuj uzataj), kiu daŭre kapablos zorgi pri tiu laŭalfabetigo. Vere mi ne volontus esti tiu povra homo...
  • Kaj fine konkludo: Klare videblas, ke la nuntempa stato estas nekonservebla - sen detala priinterkonsentita regularo oni daŭre mise kaj dise laboros. Se oni tute forigos la informon, signife malfaciliĝos aŭ eĉ tute malebliĝos rekono de familiaj nomoj fare de kaj homo, kaj komputila roboto. Ŝajnas, ke ĉiun-kontentigaj solvoj ekzistas (vidu la proponon de Petro pri unuloka tutmajuskligo). Tamen, tiuj ankoraŭ restas evoluigendaj kaj ne senigas nin de la devo respondi plurajn demandojn rilatajn al la afero, pri kiuj ĝis nun oni ne trovis la emon fari tiel.
  • Mi dum longa periodo engaĝiĝis en la diskuto pri tiu ĉi uskleca afero. Mi konscias kaj asertas, ke la nuna stato ne estas eltenebla. Tamen mi samtempe vidas ĝin ne- aŭ tre malfacile ŝanĝebla. Des pli tiaj egegaj ŝanĝoj, kiujn oni nun planas, ekzemple rilate al la kompleta forigo de tutmajuskligo de personaj nomoj el la vikipedio, ŝajnas al mi tute neefektivigeblaj, almenaŭ sen elspezo de centoj da horoj da laboro. Mi jam multajn problemojn spertis eĉ ĉe tiom facilŝajna laboro, kia estas enmeto de enkategoriigaj prinaskiĝjaraj ligiloj kun ordigŝlosiloj en prihomajn artikolojn. Tiusekve mi devas antaŭe kontraŭ la efektivigo de grandegaj ŝanĝoj similaj al tiuj supre skizitaj deklari min sendefendkapabla. Se oni ŝatus foje havi la vikipedion tute konsekvencan, oni devus foje portempe ŝlosi ĉiujn artikolojn kaj lasi antaŭe instruitajn redaktorojn kontroli kaj poluri ĉiujn artikolojn, unu post la alia, ke ili konformu al la priinterkonsentitaj regularoj. Alikaze grandaj ŝanĝoj neniam efektiviĝos komplete. La problemo propra al la esperanto-vikipedio estas, ke ni, la parolantoj de tiu ĉi lingvo, devenas de ĉiuj ajnaj kulturoj de la tuta mondo, dum en nia komuna lingvo mankas multaj fiksitaj reguloj pri ĝia uzo (kiel ekzemple majuskligo ĝenerale, kiun eĉ PMEG taksas afero sen granda signifo :o). Sekve de tio, ĉiu verkas laŭ siaj propraj kutimoj, ĉar ŝli ne konas la regulojn aŭ tiaj reguloj simple ĝis nun ne ekzistas. Sub tiaj kondiĉoj, malfacilas kune redakti enciklopedion sen oftaj kvereloj kaj sen kontentiĝo pri ĝia neniama perfekteco kaj konsekvenceco. Bonvolu ne taksi tion nun kiel ĉantaĝon, sed mi jam ekde pluraj semajnoj pripensas la indecon de mia aktiva partopreno en la vikipedio, kiu forpenas de mi multe da tempo, kiun mi persone eble povus/devus pli efike utiligi por aktivado en aliaj kampoj, kiel ekzemple mia rolo de revekinto kaj gvidanto de la junulara movado en Ĉeĥio aŭ scienca utiligo kaj esplorado de esperanto, pri kiu mi nun ŝatus ekokupiĝi kadre de miaj universitataj studoj. La daŭraj kverel(et)oj kaj bezonoj pri ĉio ajn diskuti pro manko de firmaj reguloj serioze senfortigas min kaj mi timas, ke mi nesukcesos longe plu tiom aktive batali por miaj opinioj, kio tamen havos la ultiman rezulton en tio, ke mia opinio neniam plu aŭdiĝos kaj sekve neniam plu povos esti pripensata nek eble sekvata. Mi nuntempe serioze pripensas ĉesi mian aktivan kontribuadon kaj fariĝi nur plia ordinara uzanto de la vikipedio, kontribuante nur per etaĵoj kaj malofte. Pluraj aliaj fojaj vikipediistoj jam faris tion, kaj mi spektas, ke ŝajne mia tempo jam ankaŭ venis. Diskutoj pri tiaj ĉi egaj ŝanĝoj nur plicertigas min pri la taŭgeco de tiu ĉi mia decido, ĉar la antaŭvidata laborego kiu sekvos de ili, sukcesas tute mutigi eĉ miajn eksterordinare grandajn imagkapablon kaj redaktan kuraĝon. Via Marek "Blahma" BLAHUŠ 17:05, 11. Feb 2006 (UTC)
Dosiero:Forpasoj1.jpg
Esperanto, februaro

Mi bedaŭras, ke la neplenumitaj promesoj kaj la antaŭviditaj diskutoj seniluziigas vin.

  1. Mi trovas ridinda majuskligi DE, BIN, OF kaj similaĵojn. Kial cerbumi pri similaj stultaĵoj?
  2. Familiajn nomojn oni povas majuskligi en la artikolo mem. Mi ofte malbone majuskligis japanajn nomojn. Mi evitas majuskligi arabajn kaj nomojn kiuj estas aliformaj ol la kutima Persona + familia nomo.
  3. Mi majuskligas, se mi konas la familian nomon. Kial cerbumi, se mi ne konas kion majuskligi? Tiukaze iu aldonu pli poste en la artikolo, kiu estas la familia nomo!
  4. Do mi laboros jene: Kutimaj nomoj + majusligo en la artikolo.
  5. Amasa alidirekta laboro eblos, se iu korektos per roboto la nomojn. Narvalo 17:30, 11. Feb 2006 (UTC)
  6. Legu la lastan paĝon de Esperanto: inter la forpasoj oni neniam majuskligas. Oni uzas la hungarajn nomojn ofte en la kutima ordo (persona + familia nomo).
Interesus min, kiel la robotoj funkcias en naciaj vikipedioj, kie la nomoj estas skribitaj minuskle. Ĉu tio ne estas sole elturnaĵo? Se iu estas koreano, tio estas distingebla tuj, ne ke li havus la nomon skribita kiel Kim aŭ KIM, nenia lingvo havas literon Ř, ř, kial do la ĉeĥa? Ĉiujn respondojn eblas rigardi ambaŭflanke. Mi do proponus ĉiujn artikolojn minuskligi en la titolo kaj en la artikoloj lasi varianton kun majuskligita formo por ekscii, kio estas familia nomo. Restas demando, kion ni faros kun intervikiaj ligiloj, redirektitaj majuskligaj nomoj. Aŭ ĉu sufiĉos, ke ni movos la artikolojn kaj ĉion ceteran korekti en la paso de tempo, kiam oni redaktos konkretajn artikolojn? Petro 11. Feb 2006 18:33 (UTC)
  • Na mi trovas ridinda... aŭ na similaj stultaĵoj mi nekonsideras validaj argumentoj por diskuto. Ne nur ke tio senkialige ridindigas aferojn, kiuj eventuale povas esti favorataj de aliaj homoj, sed ĉefe tia diskutero neniel helpas, ĉar mi ne scias, kial vi ne konsentas kun tia farado, do nek povas meti kontraŭargumenton, nek povas ekkompreni ke vi pravas.
  • Jes, ĝuste ĉar oni ne estas spertulo pri nomoj mem kiel leganto (kaj tial bezonas permajuskligan helpon), oni ankaŭ ne estas spertulo verkante artikolon. Sed, tiuokaze, oni skribu sentutmajuskligo, kaj eble poste venos iu japano aŭ spertulo pri japanaj nomoj, kiuj translokos la artikolon, dum ligiloj restas funkciataj pro la samtempe ekesto de alidirektilo. Tiel laŭ mi la vikipedio funkciu. Fakte vi eĉ skizis tian solvon mem du punktojn pli sube (iu aldonu pli poste).
  • Do mi laboros jene... Bonvolu atenti, ke ne eblas labori ĉi tiel en la Vikipedio! Ne eblas diri "mi laboros jene, vi dume laboru kiel vi volas". Oni bezonas unue ĉiu diri "mi ŝatus labori jene", poste trovi komunan interkonsenton kaj nur poste diri ĉiu al si ke ekde nun "ni laboros jene". Mi jam rimarkis la tujajn movojn, kiujn Narvalo, certe ankoraŭ tuŝita per tiu ĉi diskuto, jam sukcesis fari ekz. pri movado de KOSSUTH Lajos al Kossuth Lajos. Mi petas lin ĉi tie publike, ke li bonvolu ne fari tiel, ĉar la nuntempe validantaj reguloj diras male kaj kvankam oni ĉi tie diskutas pri eblaj ŝanĝoj, la nuna regularo daŭre validos ĝis oni decidos alie. Mi eĉ kuraĝas konsideri tion ĉi intenca malsekvo de vikipediaj reguloj kaj krome ankaŭ misuzo de la Vikipedio por ilustri vidpunkton, kiuj ambaŭ estas kondamnindaj. Des pli bedaŭrinde estas, ke mi ĉe Narvalo ne vidas tiaspecan konduton la unuan fojon :-(
  • Kaj ankoraŭ al la rimarkoj de Petro (pli klaraj kaj trafaj, laŭ mia vidpunkto): Jes, argumentado per pli facila perrobotado de personaj nomoj se tiuj estas tutmajuskligitaj, estas avantaĝo, kiun ni ricevas malkiel la ceteraj vikipedioj, se ni faras tiel. Mi ne spertas pri tio, sed mi forte supozas, ke en alilingvaj vikipedioj tia laboro devas esti ĉiam farata permane (same kiel vi Petro temporabegige al vi mem volonte faradis/as ĉi tie), aŭ ne esti farata entute. Se oni konsekvence faros laŭ via propono kaj certigos, ke restos almenaŭ unu tutmajuskligo ene de la artikola teksto (tamen, denove certe homoj forgesados fari tiel, same kiel nun en titoloj kaj ligiloj), tiam ankoraŭ la perrobotado eblos, ĉar sufiĉos simple traserĉi la artikolan tekston por ajnmajuskligita ekzemplero de la artikola nomo, por ekscii la konsiston de tiu nomo. Tamen, respondendas tiam daŭre la afero kiel ekzakze tutmajuskligi (do ĉu DA VINCI aŭ da VINCI aŭ eĉ da Vinci) ktp. Krome, mi devas diri, ke mi pro la antaŭvidata amplekseco de tiu renomada laboro nun nevolontas engaĝiĝi mem en tio, pro kaj tempa manko kaj persona nekompleta fido je ties sukceso kaj ĝusteco. Tamen mi volas atentigi kaj peti vin, ke vi bonvolu en neniu kazo elekti la manieron ĉion ceteran korekti en la paso de tempo, ĉar alikaze restos eterne en la enciklopedio multaj artikoloj farataj per la malnova sistemo, simple ĉar ilin ankoraŭ neniu konscianta korektemulo tuŝis. Simile jam evidente okazis ĉi tie pri pluraj aferoj - ekzemple la "navigadlinio" aŭ EdE-ligiloj, kaj mi ne ŝatus, ke aldone al tio tutmajuskligo fariĝu unu plia malkonsekvenciigilo de la Vikipedio, farante ĝin eĉ pli ĥaosa, ol ĝi plurloke estas nun. Marek "Blahma" BLAHUŠ 19:28, 11. Feb 2006 (UTC)

Kun malfeliĉo en la mieno mi spektas, kiel homoj plu kaj plu aplikas regulon antaŭ ol oni konsentis pri ĝi, simple por ilustri kaj perforte altrudi al aliaj sian vidpunkton. Plia ekzemplo aldona al tiuj de Narvalo supre priskribitaj estas, kiel hodiaŭ Petr Tomašovský redaktis la de mi matene redaktitan artikolon Olimpiaj ludoj aldonante nur kelketajn vortojn al la teksto mem, sed kun plej alta zorgemo ŝanĝante ĉiujn okazojn de la nomo Pierre DE COUBERTIN al Pierre de Coubertin, eĉ renomante la alligitan artikolon. Tio okazis post kiam mi matene unuigis la aferon ene de la teksto, kie antaŭe troviĝis kaj "de COUBERTIN", kaj "DE COUBERTIN". Mi refoje avertas ĉiujn, ke ankoraŭ neniu oficiala interkonsento estis atingita pri la temo tutmajuskligo ene de personaj nomoj kaj ne ĉiuj voĉoj kaj argumentoj pri tio estis aŭskultitaj kaj pridiskutitaj, kaj sekve oni nun ne rajtas jam apliki ajnan de la nove proponitaj reguloj en la vikipediaj artikoloj. Mi daŭre konsideras tian konduton kiel misuzon de la Vikipedio, precipe kiel rompon de unu el la kernaj reguloj de la projekto, kiu sonas angle "Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point: State your point; don't prove it experimentally" (Ne rompu Vikipedion por ilustri vidpunkton: Sciigu vian vidpunkton; ne provu ĝin eksperimente). Mi kontraŭstaras, se iu rompas tiun ĉi regulon, kaj des pli, ke estas tio du administrantoj (Narvalo kaj Petro). Mi petas vin ĉiujn, ke vi ne (plu) kondutu ĉi tiel, ĉar tio multe damaĝas al la projekto kaj al la komunuma sento, kaj certe kapablas forpeli de ĉi tie eĉ tiun reston de la aktivaj vikipediistoj. Mi ne rerestarigados viajn ŝanĝojn ĉi-specajn, ĉar mi ne volas eki redaktmiliton, sed mi plu sekvos ilin kaj se mi plu rimarkos ĉi tiun rompadon de la plej kernaj reguloj, mi havos nur unu plian argumenton kaj devos serioze prikonsideri mian foriron de la aktivada kontribuado al la projekto. Ĉar kie oni ne sukcesas sekvi eĉ la bazajn regulojn de konduto, tie ne indas vivi. Mi ŝatas diskuti pri aktualaj aferoj kaj problemoj, sed se oni ignoras miajn provojn (espereble sufiĉe klare montritajn per la supraj miaj kontribuoj), tiam mi ne povas fari aliel ol rezigni. Marek "Blahma" BLAHUŠ 23:46, 11. Feb 2006 (UTC)

Mi demandas, kiu elpensis "tiun regularon" pri majuskligado de personaj nomoj? Ĉu tri, kvar, kvin homoj de komence de Vikipedio? Kiom da vikipediistoj el tiu tempo agadas ankoraŭ nun en Vikipedio? Se nun estas pluraj homoj por minuskligi la titolojn de nomoj, por kio ni atendas? Petro 12. Feb 2006 15:02 (UTC)

Petro, ĉu vi ne legis miajn suprajn komentojn? Ene de ili troviĝas respondo. Mi ne diros al vi, kiu homo precize enkondukis tiun sistemon, sed mi celis atentigi, ke Vikipedio tute ne estas la sola uzanta ĝin. La bezonon distingi kaj distingigi nom-erojn trovis jam antaŭ nemallonga tempo en siaj gazetoj ankaŭ TEJO, la plej "moderna" sed samtempe daŭre sufiĉe "serioza" e-organizo (vidu Kontakton, TEJO Tutmonde). Se nunaj vikipediistoj ne plu sukcesas kompreni ĝin malĝojigas min, sed jes eblas tia situacio, ĉar la vikipediistaro ŝanĝiĝas pli rapide ol la movada gvidantaro. Tamen mi ne ŝatas trorapidigitajn decidojn kaj vere ne emus vidi, kiel vi nun per laborego iel-tiel sukcesos ŝanĝi ĉion al tiu sistemo de vi ŝatata, kaj post kelkaj monatoj venos aliaj vikipediistoj, kiuj decidos reenkonduki "sian" sistemon pri familinomoj (eble saman al tiu ĝisnuna, eble ankoraŭ tute alian), simple ĉar tiu plej plaĉos ĝuste al ili. Simple, ĉe tiom esencaj kaj ampleksaj ŝanĝoj kiel tiu ĉi sendube estas, mi ĉiam konsilas esti TREEGE atentema kaj antaŭvidema. Marek "Blahma" BLAHUŠ 02:46, 13. Feb 2006 (UTC)

Do eble ni balotu! Baloti rajtas tiuj, kiuj verkis min. 3 artikolojn por la E-vikio dum la lastaj du monatoj. Ĉu? Narvalo 16:01, 12. Feb 2006 (UTC)

Mi subtenas la majuskligadon de familinomoj. Mi tre ofte spertis ke ĉe hispanaj kaj hispanlingvaj nomoj, pro la ekzisto de du familinomoj (patriĉa kaj patrina), oni tre ofte konfuzas kiu estas la grava (unua) familinomo. La esperanta sistemo estas multe pli bona ol alilingvaj por eviti tiujn konfuzojn.

Ĉiukaze, mi intencis atentigi ke oni ne devus ŝanĝi la titolojn laŭ individuaj iniciatoj. Oni atendu ĝis kiam oni faru komunan decidon. Bonŝance, mi vidis ke oni haltis tiujn unuajn iniciatojn.

Pretere, ĉu oni ne devus ŝanĝi la artikolon Familiaj nomoj kaj majuskligado al Vikipedio:Familiaj nomoj kaj majuskligado? Toño

Patriĉa, patraĉa, aĉa...
Mi diros nur tiom, ke mi ĝojos ekscii ke estas ĉi tie daŭre homoj serioze diskutkapablaj - kaj tion mi ne diras nur tial, ke Tonyo subtenas mian vidpunkton. Li preterdire bone resumis la bezonon de tiu tutmajuskligado, sed krome ankaŭ montris kiel oni diskutu: Certe ne tiel, kiel bedaŭrinde faras la administranto Narvalo - do al serioza kontribuo kaj esprimopinio anstataŭ reagi simple almeti malĝentilan komenton ridindigantan tiun de la antaŭulo, kaj eĉ dum tiu sama redaktado el sia pozicio de administranto eki baloton, kun forta kredo pri la venko de sia argumento, propraforte subtenegata per tia misa diskutado kaj misuzado de administrantaj kapabloj kaj tujefektivigado de ankoraŭ nur pridiskutataj regulŝanĝoj, kio cetere nun scieble ne ĝenas nur al mi, sed ankaŭ al Tonyo kaj eble kelkaj pliaj aliaj. Marek "Blahma" BLAHUŠ 02:53, 13. Feb 2006 (UTC)
Tio (kaj la ĝenerala buldozemo de kelkaj) ankaŭ forte ĝenis min. Vi eble vidis ke miaj diskuteroj iĝis pli kaj pli akraj dum la lastaj du jaroj, kaj ke mi lastatempe tute ne kontribuis vikipedie... Mi tute subtenas vian pozicion, Marek! Bab 14:44, 21. Feb 2006 (UTC)
Kara Petro, mi jene citas el via supra debatero: "Se nun estas pluraj homoj por minuskligi la titolojn de nomoj, por kio ni atendas?" Se post du jaroj venos 300 Ĉinaj Vikipediistoj, kiuj tute bone kapablas vidi la utilon de la majuskligado, ĉu do oni denove ŝanĝu ĉion? Bab 14:44, 21. Feb 2006 (UTC)


Metadiskuto

redakti

Jen longega diskuto ! Mi dum du tagoj ne malfermis la vikipedion kaj malkovras tiun longegan diskuton. Mi kompreneble ne havis la tempon finlegi ĝin tute. Mi petas la gekundiskutantojn esti pli koncizaj kaj movi la diskuton al subpaĝo ekkiam ĝio fariĝas tro longa. Alikaze la diskutejo fariĝas apenaŭ redaktebla kaj ĝi ĉesas esti facile alirebla loko por diskuti. Arno Lagrange ✉ 18:09, 12. Feb 2006 (UTC)

Duvorte laŭ mia scio ja Kriĉjo (laŭ propra dire "kabeinta") siatempe tre akre subtenis tiun majuskligan sistemon. Ja kompreneble oni povas nun diskuti ĉu oportune konservi ĝin kaj kiom da peno kostus ŝanĝi la sistemon, kiajn avantaĝojn kaj malavantaĝojn havus ŝanĝi aŭ konservi la nunan sistemon. Por tio estas bona ideo baloti kaj antaŭ la baloto iom koncize prezenti la alternativojn. Arno Lagrange ✉ 18:09, 12. Feb 2006 (UTC)

Hm, interesa sciigo - ĉar eĉ mi mem ne povis helpi ĉi tie, pro la manko de spertoj kaj scio pri la komencoj de la e-vikipedio. Tamen mi kontraŭas argumenton per stilo Reductio ad Hitlerum ("Kriĉjo subtenis tion, tial ĝi devas esti malbona"), kiu aperis ie supre en la diskuto. Eble taŭgus ankoraŭ ie ektrovi la argumentojn, kiujn li donadis por kialigi sian favoran sintenon al la afero, por povi ekscii pli kaj mem decidi ĉu tia sistemo konservindas aŭ ne. Marek "Blahma" BLAHUŠ 02:56, 13. Feb 2006 (UTC)

Mi volas baloti, sed nun mi timas, ke Marek kulpigos nin administrantojn, ke ni misuzas "siajn rajtojn". Ĉu administrantoj ne povas komenci diskuti pri ia temo. La baloto pri minuskligo estas unu afero, restos ankoraŭ demando, kion ni faros kun "interartikolaj ligiloj de personoj" kaj mencioj al nomoj en diversaj listoj. Petro 13. Feb 2006 07:37 (UTC)
Ho Petro, partopreno en baloto, se ĝi okazas per normala maniero (do po unu voĉdono por unu homo) estas tute normala konduto kaj mi neniel kuraĝus nomi ĝin ajne fia. Bonvolu do ne timi partopreni en baloto (ĉu la diskuto estas jam matura por serioza baloto, tio jam estas alia afero). Kiel misuzos de administranto-rajtoj mi nomis la tujan ekaplikadon de ankoraŭ pridiskutataj reguloj, kion cetere jam kondamnis ankaŭ Arno (bone ke daŭre restas ĉi tie tiom seriozaj homoj). Specife mi malŝatis, ke vi kaj Narvalo kiel administrantoj misuzis tiun sian rajton transloki artikolojn eĉ se sub la nova nomo jam troviĝas alia artikolo. Tion mi kiel ne-administranto ne rajtas fari, dum vi du en tiu momento faris tiel, efektive malebligante al mi restarigon de la antaŭa stato, eĉ se mi tion ŝatus fari (kvankam mi fakte ne ŝatus, por ne eki redaktmiliton). Ŝajnas al mi nun, ke la tiamaj kulpintoj nun jam reekhavis prudenton kaj ne plu faras tion (kvankam bedaŭrinde okazis kiel preskaŭ ĉiam estas ĉi tie en diskutoj: ke kulpo estas ekkomprenita oni ekscias nur laŭ tio, ke la kulpintoj eksilentas pri ĝi, ĉar pardonpetoj ne kutimas en ĉi tiu komunumo). Nu, ni diskutu plu, kaj balotu laŭplaĉe! Marek "Blahma" BLAHUŠ 17:17, 13. Feb 2006 (UTC)


Kiam mi misuzis la rajtojn, kiujn vi ne havas? Bonvolu pruvi. Narvalo 17:34, 13. Feb 2006 (UTC)

Mi kaj Petro pensis, ke se 4-5 el la 7-8 aktivaj kontribuantoj jesas al ŝanĝoj, tio estas pripensinda kaj utilinda kaj ne plu diskutinda dum monatoj. Kompreneble vi rajtas inviti aliajn TEJO-anojn por baloti favore je via vidpunkto. Laŭ mia penso, tiu kiu ne verkis eĉ tri artikolojn aŭ redaktis 100-foje dum la pasintaj du monatoj, ne rajtas baloti.

Mi rajtas esprimi mian neplaĉon, se iu uzas kontraŭfundamentan gramatikaĵon. Senkolora ŝajn-neŭtraleco ne estas mia karakterizo. Narvalo 17:34, 13. Feb 2006 (UTC)

"pensis, ke se 4-5 el la 7-8 aktivaj kontribuantoj jesas al ŝanĝoj, tio estas pripensinda kaj utilinda kaj ne plu diskutinda dum monatoj." Hmm tio estas IA koncepto .... Sed vikipedio ne estas Mondbanko nek IMF ... En demokrata vikipedio ne estas evidenta. Fakte ne nur la ne 4-5 plej abundaj kontribuantoj rajtu havi opinion, sed ĉiuj la legantoj, ĉu vi forgesas, ke enciklopedio estas farita por legantoj? Vikipediisto:Eliott

Tiu ĉi lasta estas la kutima sinpravigo de malbonedukitaj adoleskuloj. Se iam vi intencas konvinki homojn, bv. uzi trafajn argumentojn; certe vi kapablas. Ĉiukaze, pri fundamenteco ne estas kun vi kun kiu mi devas diskuti. Fakte, mi tion ne plu faros estonte. Toño.

Ĉu vi tenas ĉe vi ĝisdatigatan liston de ĉiuj tiuj aktivaj kontribuantoj, laŭ kiu vi sekve rajtus fari tiajn decidojn kiel "se jam kvar homoj konsentas kun mi, tio estas sufiĉe"? Kaj, se vi pro ajna kialo konsideris diskuton finita, kial vi ne anoncis tion, por ke oni ne plu sensence diskutu? Ĉiukaze vi jam agnoskis, ke la trofrua troaktiviĝo ne estis bona, ĉar vi jam detiris vin de ĝi (pro kio mi dankas al vi). Kaj fine mi ankoraŭ ripetas, ke laŭ mi propono, kiu efektiviĝus per ŝanĝado de virtuale ĉiuj artikoloj en la vikipedio, nepre estas bone antaŭpripensenda kaj oni neniel bedaŭru kelkajn tagojn aŭ se eĉ semajnojn de antaŭa diskuto, se oni per tio povas eviti faron de misa paŝo, kiun oni (aŭ aliaj oniaj sekvontoj) poste tre amare povus bedaŭri.

Al aliaj viaj "diskut"-eroj fakte ne indas respondi: Mi ne alvokos nun amase ĉi-tien "aliajn TEJO-anojn" por arte altrudi al la komunumon mian opinion. Tia konduto ne estas la mia. Tion ĉi mi strebas akiri nure per diskuto kaj klarigado de mia vidpunkto. Aldone, estas laŭ mi neĝuste enmiksigi TEJO-n en la diskuton kaj ŝajnigi ke estas "ni, kiuj batalas kontraŭ ili - TEJO-anoj". La sola rilato de TEJO al tiu afero estas, ke mi prezentis en la diskuto plurajn skribitajn fontojn en kiuj TEJO uzadas la diskutatan tutmajuskligon de familinomoj (al tiu argumento cetere neniu ĝis nun rekte reagis, ĉar ĉiuj havantaj alian opinion ŝajnas voli ignori tiun fakton). Por aldoni ankoraŭ kelkajn kromajn uzojn de tutmajuskligado ekster la Vikipedio: Hodiaŭ mi ricevis la novan eldonon de Pasporta Servo, kaj tra la tuta libro oni ankaŭ faras same. Kaj, por ne paroli daŭre nur pri TEJO-aferoj, redaktante hieraŭ iom mian genealogion, mi rememoris, ke ankaŭ en genealogiaj programoj ekzistas tia kutimo de distingigo de familinomoj de personaj nomoj (eĉ se tiuj programoj tute ne rilatas al esperanto! :o). Ĉu iu kapablas reagi al ĉiuj ĉi argumentoj?

Kaj, neniu petis vin, Narvalo, observi senkoloran ŝajn-neŭtralecon. Ja vi estas vikipediisto same kiel mi, kaj tial sendube rajtas je propra opinio. Nur bonvolu prezenti ĝin serioze kaj senmoke al aliaj en diskuto kaj estu preta aŭdi opiniojn de aliaj, prefere al altrudado de tiu opinio al aliaj. Sed samtempe tamen pensu, ke vi alodne estas administranto, kaj tio devigas vin eĉ pli atenteme zorgi pri la observado de tiu diskuta konduto, ĉar la aplikado de tiu malpreferata eĉ pli klarvideblas kaj pli vundas la vikipedion kiel tuton. Vi ja estas unu el la deko da homoj kiuj reprezentas la vikipedion antaŭ la ekstera mondo! Se paroli pri vi, mi fakte ne certas, ĉu la artikolo Kossuth Lajos jam antaŭe ekzistis kaj vi anstataŭgis ĝin movante tien la enhavon de KOSSUTH Lajos, aŭ ne, do eblas ke mia kompreno al tiu afero ne estas tute ĝusta, sed ĉiukaze ĝi jes estis (kaj daŭre restas) intenca malsekvo de nun validantaj vikipediaj reguloj, kaj rilate al tiu ĉi diskuto ankaŭ provo altrudi sian opinion al aliaj per ĝia aplikado eĉ se la nuntempaj reguloj diras male. Ĉu vi intencas movi la artikolon reen al KOSSUTH Lajos, kiu estas nomo ĝusta laŭ la nunaj reguloj, aŭ ne? Marek "Blahma" BLAHUŠ 17:59, 13. Feb 2006 (UTC)

Mi tute konsentas kun Marek ke la konduto de Narvalo estis neakceptebla. La regulo pri majuskligo ekzistas jam delonge, kaj evidentas ke ŝanĝi ĝin bezonas multan temporaban laboron. Tial tuj redakti kvazaŭ oni jam ŝanĝintus la regulon nur ĉar kvar homoj tuj antaŭe skribis, ke ili ne ŝatas la regulon, estas laŭ mi tro hasta. Tiom gravan regulon oni evidente nur povas forigi post multa diskutado, kaj ĝis oni findecidos, oni redaktu laŭ la malnovaj reguloj. Mi esperas, ke Narvalo komprenos tion, kaj mem restarigos la antaŭan staton, por ke ne aliaj homoj devu purigi post li. Marcos 00:28, 15. Feb 2006 (UTC)

Aktivaj estas tiuj kiuj verkis ĉ. 10 artikolojn aŭ redaktis 300-foje dum la pasintaj 30 tagoj. Sed mi proponas pli mildan limon. (vidu supre) Narvalo 17:53, 13. Feb 2006 (UTC)

Proponita baloto

redakti

Mi proponas ke antaŭ ol baloti ni proponu klarajn alternativojn kun konciza prezento de la por- kaj kontraŭ-argumentoj kaj difinu dusemajnan balotperiodon (kun komenctago kaj fintago = mi proponas de la 20-a de februaro ĝis la 5-a de marto 2006). Arno Lagrange ✉ 16:07, 13. Feb 2006 (UTC)

Ĥaosa organizado: Oni ankoraŭ ne proponis konkretajn fermitajn alternativojn, kaj jam oni komencis voĉdoni. Eĉ la administranto kiu proponas tion, kaj sugestas komencon de balotado por la 20-a de februaro, jam voĉdonis la 14-an. Por kio taŭgas la administrantoj? Toño.

Vera organizado kun estro kaj obeantoj tie ne ekzistas. Ĉion ni tie faras kune nur per interkonsento. Mi ja proponis ke la baloto estu organizita laŭ precizaj reguloj sed ĉar pluraj jam voĉdonis preteratentitnte mian sugeston, mi ankaŭ partoprenis la baloton kaj aliaj ankoraŭ post mi. Por okazigi la baloton pli klare mi nun sugestas ke ni kreu apartan paĝon : Vikipedio:Baloto pri majuskligo de familiaj nomoj kaj ke en ĝi aperu nur klaraj proponoj kaj klara balotregularo kun komenc- kaj fin-datoj Arno Lagrange ✉ 10:28, 26. Feb 2006 (UTC)

Evidente, tion oni faris por rapide trahaŭli sian iniciaton. Mi laŭ hazardo turnis mian atenton al ĉi-diskuto, antaŭe ĝi estis ial tute malinteresa por mi kaj mi eĉ ne esploris. Estas iom malbone akcepti tiom fundamentajn ŝanĝojn sen vasta sciigo, per voĉdono de deko da aktivuloj. - Slavik IVANOV 01:37, 22. Feb 2006 (UTC)
Do, ĉu ni nuligu la suban balotadon, kaj balotu denove, post iom pli zorga diskuto? Bab 14:54, 21. Feb 2006 (UTC)
Sendube jes. Ne nur post pli zorga diskuto, sed ankaŭ post paso de certa tempo -- ĉar ja multaj aktivas en Vikipedio nur de temp' al tempo (kiel mi, ekz.). Pasu almenaŭ monato por ke ĉiuj eksciu! - Slavik IVANOV 01:37, 22. Feb 2006 (UTC)
Ĉu vi intencis ke pasu unu monato ĝis la eko de nova baloto? Kun tio mi ne povas konsenti. Ni atendu kelkajn tagojn por vidi, ĉu iuj malkonsentas kun la elekto kaj priskribo de la kvar alternativoj aŭ kun la konciza prezento de la (mal-)avantaĝoj. Kiam ni konsentas pri ĉi tiuj aferoj, la baloto povas komenciĝi. Ni informu pri ĝi en pluraj lokoj en la Vikipedio, kaj ankaŭ en soc.culture.esperanto, por ke ne tiom aktivaj Vikipediistoj eksciu pri ĝi. Se ni faras tiel, laŭ mi sufiĉas dusemajna periodo ĝis la oficiala fino de la baloto. Marcos 18:04, 22. Feb 2006 (UTC)
Oni ne povas (ne havas moralan rajton) ŝanĝi en daŭro de unu semajno ion, kio establiĝis kaj sukcese funkciis dum jaroj. Mi insistas, ke voĉdono komenciĝu laŭeble malfrue kaj daŭru laŭeble longe. Ekzemple startu meze de marto kaj daŭru ĝis mezo de aprilo. - Slavik IVANOV 01:00, 23. Feb 2006 (UTC)
Konsideru, ke verŝajne ni devos havi du balotajn raŭndojn (se en la unua neniu alternativo gajnos pli ol duonon de la voĉoj). Mi do proponas, ke ĉiu raŭndo daŭru du semajnojn. Se iu alternativo jam en la unua raŭndo gajnos pli ol duonon de la voĉoj, tiam ne okazos dua raŭndo, do la baloto finiĝos post du semajnoj. Sed se neniu alternativo tion atingas, okazos dua raŭndo, kaj la baloto entute daŭros kvar semajnoj. Ĉu tio ne sufiĉas? Marcos 21:57, 23. Feb 2006 (UTC)

Mi vidas ke ne estos oficiala baloto ĝis ni ĉiuj rezignos kaj akceptos la daŭron de majuskligo! Tiu estas honta afero Roberto 05:43, 23. Feb 2006 (UTC)

Honta estas la hasta insistemo de reformemuloj. Cetere, ne temu pri honto, nervoziĝo aŭ aliaj emocioj, kiam temas pri serioza ŝanĝo de standartoj en jam granda Vikipedio, kia estas la Esperanta. - Slavik IVANOV 05:51, 23. Feb 2006 (UTC)
Mi estas konservativa homo, mi batalis kontraŭ "iĉismo", "riismo" kaj aliaj reformoj. Mi ne vidas en tio "reformon" sed nur sanĝo en metodologio. Kiam ni diskutis pri esperantigo de geografiaj nomoj, ne estis balotado, sed kunsento. Sed, se oni decidas baloti, oni devas akcepti la volon de la plejparton! Serioza demokratio ne povas refari balotadojn. Eble vi volos ke ni balotos pri balotado unue... Roberto 06:05, 23. Feb 2006 (UTC)
Serioza demokratio anoncas pri balotoj anticipe. Estas ridinde kolektiĝi en anguleto kaj tuj voĉdoni por antaŭenmovi ideon de sia rondeto. - Slavik IVANOV 18:35, 23. Feb 2006 (UTC)

ESTIMATAJ VIKIPEDIISTOJ, LA BALOTADO SUBE ESTAS VALIDA, ĈAR KIAM NI KOMENCIS BALOTI, ĈI TIE ESTIS MENCIITAJ NENIAJ DATOJ POR LA KOMENCO KAJ LA FINO DE LA BALOTO. VIDU LA DATOJN KAJ HOROJN DE LA REDAKTADOJ AŬ HISTORION DE REDAKTOJ JEN KAJ JEN. MI DO NE SCIAS, KIAL LA DATOJ ESTIS ALDONITAJ NUR POST KIAM MI KOMENCIS BALOTI. Petro 23. Feb 2006 20:36 (UTC)

La problemo estas, ke baloto pri tiom grava temo ne povas okazi sen bona organizo. Narvalo simple enmetis proponon pri baloto, kaj vi poste ekvoĉdonis. Sed estis neniu organizado de la baloto. Tio ne estis akceptebla por tiom grava baloto. Tial Arno faris proponon pri la tempolimoj. Pli grave tamen evidentiĝis, ke la vortigo de la voĉdoneblaj alternativoj estis ege malklara. Pro tio ni nun diskutas pri la klare prezentita propono pri baloto. Kiam ni tute konsentos pri la vortigo de la alternativoj, kaj pli malpli konsentos pri la konciza vortigo de la plej gravaj argumentoj, tiam la baloto povos oficiale komenciĝi (tamen plej bone sur alia paĝo, por ke homoj povu facile trovi ĝin). Marcos 21:47, 23. Feb 2006 (UTC)
Tio ne estas senkulpigo, la baloto okazis laŭ la reguloj, kiuj estis en la tempo ekbalotado. Venontfoje mi ankaŭ petus vikipediistojn Tonyon, Slavikon kaj Babon, por ke ili unue verkontrolu la historion de la redaktoj ol moke ataki nin administrantojn. Mi ankaŭ ne vidas motivon nuligi la balotadon! Kaj se ĝenas vin la ruĝa koloro kaj la dikigo de la teksto, tio estas via problemo. Petro 24. Feb 2006 07:22 (UTC)
Voĉdonis nur tiuj, kiuj ĉi tie babilis pri la afero. Mi neglektis tiun babilon, ĉar, vidinte ke temas pri majuskligo de nomoj, sincere kredis, ke denove novicoj scivolas pri la reguloj. Evidentiĝis, ke vi en kaŝita angulo akceptas seriozajn decidojn. Averto pri tiuj balotoj devas esti dum sufiĉe longa tempo videbla en la diskutejo kaj en la ĉefa paĝo minimume -- alikaze temas ne pri baloto, sed pri damna putĉo. Mi ne tiom kontraŭas la minuskligon, kiom kontraŭas la manieron, per kio oni volis altrudi la novan regulon al unu el la plej malnovaj vikipedio de Wikimedia. Bonvolu estimi ĉiujn vikipediistojn, ne nur tiujn, kiuj hazardis ĉe la eko de la temo. - Slavik IVANOV 16:49, 24. Feb 2006 (UTC)
Ne ekzistis klaraj reguloj pri balotado pri ŝanĝoj de reguloj. Tial oni devas aŭ sekvi antaŭajn ekzemplojn (por tio konsideru la dumtempe okazintan baloton pri ge- kaj -in, kiun mi anoncis en pluraj lokoj, kaj por kiu mi antaŭe fiksis la datojn), aŭ oni sekvu la opinion de la plej multaj pri la situacio. Nun la plej multaj opinias ke ni devas havi novan, pli organizitan elekton (kaj eĉ homoj kun diversaj opinioj pri la temo mem konsentas pri tio). Do mi petas vi kunpridisktui la novan proponon, anstataŭ daŭre defendi la ege malbone organizitan unuan baloton.
Aldone, ne estas simple mia problemo, ke vi ruĝigas kaj dikigas vian kontribuon. Tio ŝajnigas, kvazaŭ via opinio estas pli grava ol tiuj de aliaj. Eĉ ne plaĉas al mi, ke vi majuskligis vian tekston. Sed nun mi ne volas investi energion por ŝanĝi tion. Marcos 11:35, 24. Feb 2006 (UTC)
Petro, bv. akcepti, ke via opinio ne estas pli grava ol tiu de aliaj. Se vi malkonsentas, unue argumentu ĉi tie kial, anstataŭ tuj reruĝigi kaj redikigi la supran tekston. Mi skribis argumenton, kial mi pensas, ke vi ne faru tion. Do aŭ menciu kontraŭargumenton, aŭ ĉesu la ruĝigadon. Daŭre reŝanĝi ion dum oni ignoras la argumentojn de aliaj estas kontraŭ la Vikipediaj reguloj. Marcos 22:19, 24. Feb 2006 (UTC)
Marcos, bv. akcepti, ke ankaŭ mi povas esprimi mian opinion per alia koloro, kiel faris tion Marek per supre metita informo. Se povas esti ĉi tie lia informo, mi volas, ke ankaŭ mia informo estu ĉi tie skribita per ruĝaj literoj. Se vi senĉese "malruĝigas" la surskribon, ankaŭ vi ignoras opiniojn de aliaj. Je kiom pli grava estas la supra informo skribita per ruĝaj literoj ol la mia? Kaj memoru - TIO ĈI NE ESTAS KUNLABORAĴO DE LA SEMAJNO! Petro 25. Feb 2006 06:01 (UTC)
Petro, notu la jenajn diferencojn inter la teksto de Marek kaj via: Kun la teksto de Marek ĉiuj konsentas (neniu argumentis kontraŭ ĝi), dum la plej multaj malkonsentas kun via teksto. Aldone, la teksto de Marek estas tre necesa averto, ĉar homoj jam komencis redakti kvazaŭ oni jam ŝanĝintus la regulojn. Sed via teksto ne vere estas averto, sed simple opiniesprimo. (Mi tute ne komprenas vian rimarkon pri KDLS). Marcos 15:01, 25. Feb 2006 (UTC)
Marcos, zorgu pri viaj aferoj kaj kion skribis mi en la diskuto, vi lasu trankvila! Tio aspektas, ke vi jam histerie timas tiujn ĉi ruĝajn literojn. Ankaŭ vi kunlaboru aŭ nur rigardu kiel ceteraj neensalutintoj, kiuj salutintaj venas nur por baloti. Petro 25. Feb 2006 15:12 (UTC)
Jes, kion vi skribas EN DISKUTO, mi lasas trankvila. Sed se vi skribas ion kvazaŭ ĝi estas oficiala averto, kvankam la plejmulto malkonsentas kun vi, tiam mi devas ŝanĝi ion. Ĝi nur aspektu kiel diskutero, ne kiel oficiala averto. Pro tio mi nun remetis vian tekston en la ĝustan pozicion en la diskuto, kaj malruĝigis ĝin. Mi ne histerie timas la ruĝajn literojn, sed opinias, ke ili taŭgas nur por oficialaj avertoj, do por io, kun kio la plej multaj konsentas. Same mi povus diri, ke ŝajnas ke vi histerie amas la ruĝajn literojn (kvankam mi scias ke tio ne pravas: Vere vi simple volas altiri la atenton al vi teksto). Marcos 15:36, 25. Feb 2006 (UTC)
Marcos, mi ne plu diskutos kun vi, sed nomu ankoraŭ al NI tiun plejmulton, kiu ne konsentas kun MI. Ĉu tio hazarde ne estas nur tiuj, kiuj balotis kontraŭ minuskligado? Kalkulu mem: 9 por minuskligado, 7 por majuskligado. Kio estas do plejmulto? Viaj argumentoj estas ridindaj. Tio, kion vi faras, estas nur via opinio, kio vere ŝajnigas histerion. Sincere mi bedaŭras vin. Petro 25. Feb 2006 16:06 (UTC)
Petro, kial vi nombras la voĉojn por la du proponoj? Mi tute ne diris ke pli multaj konsentas kun propono 2 ol kun propono 1. Mi nur diris, ke pli multaj konsentas ke ni havu novan baloton ol ke ni ne havu novan baloton: Nur ses homoj esprimis sian opinion pri tio, el kiuj kvar por nova baloto (Chuck, Slavik, Bab kaj mi) kaj du kontraŭ ĝi (Narvalo kaj vi). La kazo de Chuck montras, ke vi tute ne povas supozi ke homoj voĉdonintaj por propono 1 estas kontraŭ nova baloto: Chuck ja origine voĉdonis por ĝi, kaj nur poste nuligis sian voĉon, ĉar li konsideras la baloton nevalida.
Aldone, neniu respondis al la argumentoj, kiujn Slavik kaj mi prezentis por la nevalideco de la antaŭa baloto (neklareco, ne difinita aŭ ne sekvita tempolimo, neniu anonco aliloke pri la baloto). Kaj jen ankoraŭ plia argumento kontraŭ la unua baloto: Oni nur povas elekti inter du alternativoj. Tute mankas la tria kaj la kvara alternativo de la nova baloto, kvankam certe estas homoj, kiuj defendas ĝin (Helmut Welger por la kvara, kaj ŝajne Roberto por la tria). Do la antaŭa baloto estis tute nejusta pri la voĉdoneblaj alternativoj. Kaj oni ne diskutis antaŭe pri la maniero de voĉdonado (kiel okazas nun por la nova baloto), sed oni simple ekvoĉdonis.
Fine, mi menciu al vi, ke vi ne sentu ke vi perdas venkon en la baloto: Se oni ankoraŭ konsiderus la unuan baloton valida, mi ankoraŭ aldonus mian voĉon por la dua propono, kaj provus konvinki Marek voĉdoni. Tiel jam estus egaleco de voĉoj :-) Marcos 20:32, 25. Feb 2006 (UTC)

Propono 1

redakti

Ne necesas majuskligi familiajn nomojn en titolo, sed necesas tion mencii komence de la artikolo.

  1.   Por: Petro 13. Feb 2006 07:39 (UTC)
  2.   Por: Roberto 18:38, 13. Feb 2006 (UTC)
  3.   Por: Yekrats 22:02, 13. Feb 2006 (UTC)
  4.   Por: Robert Weemeyer 23:50, 13. Feb 2006 (UTC)
  5.   Por: Thomas Guibal 09:39, 14. Feb 2006 (UTC)
  6.   Por: Arno Lagrange ✉ 10:19, 14. Feb 2006 (UTC)
  7.   Por: --Internaciulo 08:15, 15. Feb 2006 (UTC)
  8.   Por: --Unukorno 15:57, 15. Feb 2006 (UTC)
  9.   Por: Yves Nevelsteen 21:26, 16. Feb 2006 (UTC)

ATENTU: ĈI TIU NE ESTAS OFICIALA BALOTO. VIDU SUBE PRI LA PREPARIĜO AL OFICIALA BALOTO PRI LA TEMO.

Propono 2

redakti

Restu la nuna sistemo kun majuskligo de la familiaj nomoj ....

  1.   Por: Le Hibou 23:15, 13. Feb 2006 (UTC)
  2.   Por: Biciklanto 10:37, 15. Feb 2006 (UTC)
  3.   Por: Alauxdo 21:32, 15. Feb 2006 (UTC)
  4.   Por: Uzanto:Stefano KALB 12:39, 21. Feb 2006 (UTC)
  5.   Por: Bab 14:39, 21. Feb 2006 (UTC)
  6.   Por: Slavik IVANOV 01:17, 22. Feb 2006 (UTC)
  7.   Por: Vikipediisto:Eliott

ATENTU: ĈI TIU NE ESTAS OFICIALA BALOTO. VIDU SUBE PRI LA PREPARIĜO AL OFICIALA BALOTO PRI LA TEMO.

Fakte, se ĉi tiu estus oficiala baloto, tiam Propono 2 venkus, ĉar post la 20-a de februaro kiel proponita de Arno estis tri voĉdonoj por propono 2 kaj neniu por propono 1. Tamen, ni ne aĉe politikumu, sed ni havu justan voĉdonon kaj mi kredas ke la propono de Marcos sube bonas. --Chuck SMITH 12:05, 22. Feb 2006 (UTC)

Por majuskligo
redakti
  • Majuskligo de familiaj nomoj ebligas scii kiu estas la familia nomo kiu la persona ĉe homoj el kulturoj kies kutimoj oni ne bone konas. En iuj kulturoj la kutimo estas antaŭmeti la personan nomon (antaŭnomon) en aliaj la kutimo estas antaŭmeti la familian nomon. Tiu sistemo estis proponita en ĉi esperantlingva Vikipedio kaj ĝis nun ĝenerale akceptata. Ĝin observas ankaŭ aliaj publikaĵoj esperantaj (Kontakto, TEJO Tutmonde, Pasporta Servo) kaj eĉ projektoj neesperantaj (la tutmonde uzata biblioteka sistemo Aleph ĉe nomoj de registritaj legantoj, la genealogiaj programoj kiel en:Brother's Keeper ĉe nomoj de personoj en la datumbazo aŭ eĉ ekzemple ĉeĥaj retaj gazetoj kiel Moderní Brno /vidu plurajn meze de la paĝo/).
  • Ŝanĝi la sistemon devigas movi ĉiujn biografiajn paĝojn kaj ĉiujn nommenciojn en la tuta Vikipedio.
  • Majuskligado plifaciligas laŭalfabetigon en listoj. Se oni ne povas vidi je la titolo mem kiu parto estas familinomo/patronimo, oni devas serĉi ene de ĉiu unuopa artikolo listota tian informon (aŭ esti eksperto pri ĉiuj nomkutimoj de la mondo). Ekzemplo:
Homo sen konoj pri Italaj nomoj senprobleme povas laŭalfabetigi na Umberto ECO, Edo, eco, ulno al eco, Umberto ECO, Edo, ulno. Sen la majuskloj tiu homo verŝajne ordigus kiel eco, Edo, ulno, Umberto Eco.
Por minuskligo
redakti
  • Ŝajnas ke la sistemo ekzistas nur en la esperanta Vikipedio - neniu alilingva Vikipedio ĝis nun uzis ĝin. Ĝi do estas ŝanĝenda por kongruiĝi kun kutimoj en la Vikipedio pli ĝenerale akceptataj. (Aliflanke, nur en la esperanta Vikipedio oni devas tajpi "F+i+a+t l+u+x+x" por ekhavi Fiat lux, do ankaŭ nian liter-sistemon ni devus ŝanĝi laŭ ĉi sama argumento- sed fakte tio estus laxufundamenta.)
  • Esperanto (gazeto), la Jarlibro de UEA, Ĝangalo kaj aliaj aktivaj retejoj uzas nomojn kun minusklo.
  • Vidu supre la nunajn problemojn pri majuskligo, kiuj nur ĝenas novulojn.
  • Novuloj al la Vikipedia projekto ne devu dum diurno lerni, studi kaj analizi la uzon de majuskligo, ili tuj trovu artikolojn. (Tamen per redirektiloj tiu problemo malaperas.)
  • Oni povas, rajtas majuskligi en artikolkomenco.
  • Ŝparado de tempo okaze de traduko el aliaj lingvoj
  • La kono de familia nomo estas trodimensiigita.
  • Oni ne povis interkonsenti pri majuskligoj dum du-tri jaroj.

Paĝojn oni povas movi sen forperdo de la ligiloj ĉar la malnova paĝo fariĝas redirektilo al la nova.

.... kaj ni plu diskutu pri majuskligo de nomoj kun bin, of, de, van, dos kaj irlandaj, islandaj, antikvaj, arabaj ktp. nomoj.

Tiu balotpropono ŝajnas senca al mi. Mi voĉdonus por n-ro 1. Tamen ni ĉiuokaze plu diskutu pri majuskligo, ĉar ankaŭ pri la majuskligo komence de la artikolo devos esti reguloj. -- Robert Weemeyer 01:54, 13. Feb 2006 (UTC)


Mi proponas simplan aferon: Majuskligi devas? en la artikola komenco la familian nomon (se iu scias kiu estas tiu) kaj inter krampoj mencii la proksimuman elparolon, prononcon (tie oni ofte uzas majuskligon de la akcentita litero, silabo) per ESPERANTAJ literoj. Mencio de elparolo ne necesas, se la tradukinto ne scias tion (tiukaze necesas rimarkigo per malplena []) aŭ la elparolo kongruas al la esperanta legado de la nomo. 62.68.169.218 07:52, 13. Feb 2006 (UTC)

Mi volas aldoni unu gravan argumenton, ĝis nun ne menciita: Nun ne ekzistas vera unuformeco pri nomoj jam antaŭe menciitaj en la sama artikolo. Plej ofte ili aperas minuskle, sed foje ankaŭ majuskle. Laŭ mi pli taŭgas en ĉi tiuj okazoj ĉiam skribi ilin minuskle (unuformigi la verkadon tiel ja ankaŭ postulus malpli da laboro ol ŝanĝi ĉiujn nomojn al majuskloj). Tamen, se oni faras tiel, ŝajnas strange ke ekzemple en "Dua mondmilito", la nomo "Mussolini" aperas unue majuskle (por la ligo) kaj poste minuskle.
Por forigi tiun neunuformecon, ŝajnas plej oportune ĉiam nur uzi la minusklan version en la teksto de artikoloj. Se oni legas "Dua mondmilito" kaj ne scias kiu parto de "Benito Mussolini" estas la familia nomo, oni simple povas iri al la artikolo pri li (per unu musklako), kaj tuj trovi tiun informeron tie.
Sed se oni ĉiam uzas minusklan skribmanieron en la artikola teksto, tiam ankaŭ ŝajnas pli saĝe uzi la minusklan skribmanieron por la titoloj de artikoloj, ĉar alikaze por ĉiu kreota artikolo ni devos krei ligilon de la minuskla al la majuskla skribmaniero por facile ligi al la artikolo. Ŝajnas pli oportune uzi la minusklan skribmanieron por la titolo, kaj doni la informon pri la familia nomo nur per la komenca mencio de la nomo en la artikolo (tiu mencio kiu ĉiam aperas dike).
Tamen, mi ne certas ĉu ĉi tiu argumento estas sufiĉe forta por pravigi tiun grandan ŝanĝon al la Vikipedio, kiu ja postulus sufiĉe multe da laboro. Tial mi nun ankoraŭ ne voĉdonas. Mi unue volas vidi, kion la aliaj pensas pri mia argumento, kaj kiuj aliaj argumentoj ankoraŭ aperos.
Al tiuj, kiuj jam voĉdonis por la regulŝanĝo, mi tamen volas averti, ke voĉdoni por ĝi sen mem preti kunlabori en la ŝanĝado de la jam ekzistantaj artikoloj eble estas iom senpripensa. Se ni simple voĉdonos por la ŝanĝo, kaj poste neniu emos investi sufiĉe multe da tempo por krei taŭgan roboton kaj mane ŝanĝi aferojn, kiujn roboto ne povas ŝanĝi, tiam ni dum longega tempo ne havos unuformecon en la Vikipedio, kio certe estus malbona. Do pripensu bone vian voĉdonadon! Marcos 00:28, 15. Feb 2006 (UTC)

La tradicio majuskligi familinomojn estas propra al E kaj miaopinie estas bona. La unuan fojon mi aŭdis pri ĝi rilate al fama berlina E-isto Herman Tautorat, kiu aktive subtenis ĝin. Kvankam mi persone ne oftas uzas tiun sistemon, mi ne vidas problemojn pri tio -- kiel tio povas malhelpi? Krome, mi ne komprenas la urĝan bezonon transiri al la nova sistemo ĉar eĉ se tiuj majuskligitaj nomo ĝenas 1-2 homojn, oni ja devas konsideri la tutan ampleksom de la laboro bezonata. Krome, grava rimarko: ŝanĝo de la sistemo ja povas rezultigi perdon de kelkaj aktivaj vikipediistoj. Ekzemple Marek, kiu multege kontribuas, ja preskaŭ certe malaktiviĝos (mi komprenis tion el nia persona komunikiĝo). Do, homoj, estu atentaj kaj sobraj -- ĉu vere tiu ŝanĝo estas tiel necesa kaj grava??? Alauxdo 21:32, 15. Feb 2006 (UTC)

Ĉu tio ne estas ĉantaĝo? Ĉu la aliaj ne povas simile diri, se restas la nuna sistemo, mi foriros? Mi kaj Petro apenaŭ verkis lastatempe. Estas afable de Marek, ke li atentigis longtempe neaktivajn vikipediistojn pri la afero, tiel mi ĝojas revidi ilin ĉi tie. Narvalo 05:45, 16. Feb 2006 (UTC)

Ŝajnas, ke aktivaj kunlaborantoj malaktivadis pro spasma altrudo de majusklokredantoj. Tiel pravas vortoj de Alaŭdo kun ioma modifo : NEŝanĝo de la sistemo ja povas rezultigi perdon de kelkaj aktivaj vikipediistoj. Sed temas ne kelkaj, sed preskaŭ ĉiuj aktivaj, kiuj voĉdonis por minuskligo. Narvalo 07:09, 23. Feb 2006 (UTC)
Damne, voĉdonis nur tiuj, kiuj ĉi tie babilis pri la afero. Mi neglektis tiun babilon, ĉar, vidinte ke temas pri majuskligo de nomoj, sincere kredis, ke denove novicoj scivolas pri la reguloj. Evidentiĝis, ke vi en kaŝita angulo akceptas seriozajn decidojn. Averto pri tiuj balotoj devas esti dum sufiĉe longa tempo videbla en la diskutejo kaj en la ĉefa paĝo minimume -- alikaze temas ne pri baloto, sed pri damna putĉo. Mi ne tiom kontraŭas la minuskligon, kiom kontraŭas la manieron, per kio oni volis altrudi la novan regulon al unu el la plej malnovaj vikipedio de Wikimedia. Bonvolu estimi ĉiujn vikipediistojn, ne nur tiujn, kiuj hazardis ĉe la eko de la temo. - Slavik IVANOV 15:59, 24. Feb 2006 (UTC)

Ne nur pro aferoj de majuskligo multaj kunlaborantoj malaktivadis. Okazis pluraj aferoj kaj tendencoj en la Vikipedio, kiuj sinkigis la kuraĝon je laboro de plurajn!! Vikipediisto:Eliott

Kiuj rajtas voĉdoni? Tiuj, kiuj neniam verkis eĉ unu artikolon pri homo kaj nun estas alarmitaj por voĉdoni? Ridinde. Narvalo 06:26, 23. Feb 2006 (UTC)

Tute ne ridinde. Enciklopedio estas kiel diris Chuck Smith farita por siaj legantoj. Do eĉ tiuj kiuj neniam skribis artikolon sed legas ĝin devus voĉdoni. Vikipediisto:Eliott

Se vi pagas mian tempon kaj laboron, vi rajtas antaŭskribi regulojn.

Laŭ kiu ĝenerala interkonsento okazis enkonduko de majuskligo? Laŭ kiu regulo voĉdonigas vi nun denove? Narvalo 06:26, 23. Feb 2006 (UTC)

Eliott, neniu leganto de vikipedio (komprenu nur leganto), kiu neniam skribis ian artikolon, ordonos al mi, per kia sistemo mi redaktu. Ĉu vi ankaŭ kuras al libroeldonejo kriante tie, kial estas tio presita tiel kaj kial tio ne estas presita tiel, ĉar vi kiel leganto deziris tion alie? Do, ankoraŭ unufoje mi ripetas, neniu leganto diktos kondiĉojn, dum kiuj ni redaktu kaj se li volas dikti, li pagu la redaktadon al ni. Poste ni faros ĉion tiel, kiel li deziros. Petro 24. Feb 2006 07:32 (UTC)
Petro, bv. akkcepti ke en Vikipedioj oni aŭ kunlanoru senpage, aŭ tute ne kunlaboru. Tiel estas en ĉiuj Vikipedioj. Kaj por kiu vi skribas, se ne por viaj legantoj? Marcos 11:48, 24. Feb 2006 (UTC)

Minuskligo ene de la artikolo

redakti
Laŭ la temo pri maj/minuskligi ene de artikolo, spite mia malakordo kun la propono minuskligi "familinomojn" en la titolo, mi akordas kun Marcos, ke ene de artikoloj la nomoj estu norme minusklaj. Ŝajnas al mi, ke estas simpla tasko por roboto krei la necesajn REDIRECTojn por minusklaj ligiloj en la artikolo, sen ŝanĝi iun artikolan tekston (do, sen diskuto). Ne-taŭgaj REDIRECToj estas pli bonaj ol fuŝaj ŝanĝoj al la artikolo mem. Laŭ mi, tiu estus la plej bona kaj facila solvo al la problemo, se vere estas problemo. Le Hibou 01:34, 15. Feb 2006 (UTC)
Laŭ la majusklo de titoloj, por me tiu estis unu el la bonaj apartaĵoj de la E-vikipedio, kiu pretendas esti internacia. La angla vikipedio ne havas tiun problemon, ĉar plejparte la nomoj sekvas la anglan skemon: ("NAGY Imre" aperas tie kiel "Imre Nagy": ĉu la hungaroj ŝatas tiun?).
Due: Mi plue notas, ke ekde mia translokiĝo en Belgion, mi vidas pli kaj pli ofte, homoj kiuj subskribis iliajn nomon tiele: (mia nomo, kiel ekzemplo) aŭ "TITE Simon" aŭ "TITE, Simon" aŭ "Simon TITE" aŭ (malpli ofte) "Tite, Simon" (ĉiu apartigas la "familinomon"). Tiu ci lastan formon, mi pensas, oni uzas en la ruslingva vikipedio. Se mi subskribas kiel "Simon Tite" (kiel ĉiam en Britio), mi ofte ricevas leterojn adresitaj al "Monsieur Simon". Do, nun mi ĉiam suskribas mian nomon kiel "Simon TITE" (por korespondo kun la registaro vi komprenas!) por eviti konfuzon. Le Hibou 01:34, 15. Feb 2006 (UTC)
Trie (mi intencis skribi nur unu alineon, sed... ho ve!) Mi trovas, ke estas pli facile rimarki ŝanĝojn al nomoj en la "Lastaj ŝanĝoj" listo, se ili ekkrias al mi "George W. BUSH - ebla vanadalismo!", ol se ili flustras "Adolf Hitler - bona ŝanĝo!". Le Hibou 01:34, 15. Feb 2006 (UTC)
(kosto de tiu interveno: 2 horoj malsparitaj).  
Bonŝancon. Le Hibou 01:34, 15. Feb 2006 (UTC)

sekvas la anglan skemon: ("NAGY Imre" aperas tie kiel "Imre Nagy": ĉu la hungaroj ŝatas tiun?). Mi kiel hungaro mencias ke la hungaraj esperantistoj uzas tiun formon (Imre Nagy) en korespondoj, tekstoj!!! Kiam mi alvenis ankaŭ mi volis uzi tion, sed oni altrudis min uzi la nunan sistemon, kvankam mi provis iomete kontraŭbatali. LA HUNGAROJ UZAS EN FREMD-LINGVAJ TEKSTOJ ĈIAM LA NEHUNGARAN VORTORDON DE LA NOMOJ. Se vi ne kredas tion, bonvolu kontroli en gazetoj Esperanto, Monato (Montru unu ekzemplon tie ĉi, kiam la hungaroj uzas nian vortordon). Eble ankaŭ pri tio necesus baloto aŭ kontrolo de ĝenerala lingvouzo en la esperanta medio kaj oni devas uzi la ĝeneralaj esperantajn kutimojn kaj ne altrudojn de kelkaj okcidentanoj tie ĉi. Narvalo 05:41, 15. Feb 2006 (UTC)

Ĉu la Ĉinoj uzu en fremdlingvaj tekstoj la nehungaran vortordon de la nomoj?
Ĉu la Koreoj uzu en fremdlingvaj tekstoj la nehungaran vortordon de la nomoj?
Ĉu la Japanoj uzu en fremdlingvaj tekstoj la nehungaran vortordon de la nomoj?
Ĉu la "patronim-unueajn" okcidentafrikanojn uzu en fremdlingvaj tekstoj la nehungaran vortordon de la nomoj?
Ĉu Esperanto sekvu la anglan skemon? Kian Esperanton ni volas? Kiun Esperantion ni volas? Bab 15:17, 21. Feb 2006 (UTC)

Mi ne volas citi trifoje. Trafoliumu jarlibron. Narvalo 15:24, 21. Feb 2006 (UTC)

Mi vere ne kredas kion mi legas ĉi tie. Unue mi ŝatus iom komenci pri la historio de la Vikipedio, ĉar mi ja fondis la Eo-version fine de 2001. Tiam estis nur tri vere elstaraj gazetoj: Monato, Kontakto kaj Esperanto. Nu, ankaŭ la Pasporta Servo estas elstara eldonaĵo. 3 el 4 el tiuj eldonaĵoj uzas la majusklan formon por familiaj nomoj. Do, mi sekvis tion. Cetere, se vi legas ĉe Enciklopedio Kalblanda vi vidos ke ankaŭ Stefano KALB uzis tiun sistemon kaj ni uzis tiun enciklopedieton por iusence la fundamento de la Eo-Vikipedio. Jes, mi ja estis komencanto kiam mi kreis la Vikipedion, sed eĉ tiam mi volis sekvi la Eo-tradiciojn kiuj jam ekzistis por lingvonormoj. Tio inkluzivas kiel nomi homojn.

Dirinte tion, ni pensu iom pri la nuntempo. Jes, tiam ne ekzistis intervikiaj ligiloj kaj laŭ mi tio estus bona kialo ŝanĝi la sistemon. Tamen, ni jes ja ne rapidu pri tia grandega ŝanĝo! Fakte, mi eksciis pri ĉi tiu diskuto ĉar mi planas meti la enhavon de la tuta Eo-Vikipedio sur DVD kiun E@I/TEJO baldaŭ produktos por ke ni povu plidisvastigi la VP-n kaj eble havi novajn kontribuantojn.

Do, mi iom ĉagreniĝas ke kvankam mi dediĉis tiom multe da horoj al ĉi tiu projekto kaj ankoraŭ multege laboras por ĝi metante ĝin sur DVD-n, prelegante pri ĝi multfoje (ekzemple mi prelegos post unu monato en Stuttgart en Esperanto kun germana interpreto), ke oni ne volas ke mi povu voĉdoni ĉi tie ĉar mi ne estas "aktiva". Mi cetere flugis de Novjorko al Frankfurto pasintjare por reprezenti la Eo-Vikipedion en la multlingva Vikipedia konferenco kaj tio eĉ rezultis en unu alineo en la Suddeutsche Zeitung kiam mi estis intervjuita de Der Spiegel. Do, mi simple ne multe redaktas kaj verkas novajn artikolojn. Tio ĝustas. Sed mi neniam multe redaktis kaj verkis. Mi plejmulte reklamis kaj organizis ĝin, ĉar mi kredas ke estas pli bone multobligi per novaj kontribuantoj ol simple aldoni per mi mem.

Laste, ni ne verkas Vikipedion por ni mem. Memoru ke ni verkas ĝin por niaj legantoj! Tial por tia drasta ŝanĝo indus ke almenaŭ la ĝenerala esperantista publiko sciu pri ĉi tiu propono. Mi mem ankoraŭ ne havas opinion pri la afero, sed mi nun sendas retpoŝton al la ĉef-redaktantojn de la plej gravaj eldonaĵoj en Esperanto kaj la pioniroj de Eo-VP por ke ĉiuj estu informitaj. Mi ankaŭ volas iom pli aktiviĝi en la Vikipedio ol mi faris lastatempe. Mi iom haltis tiom multe labori en Eo-Vikipedio ĉar mi havas tiom da aliaj projektoj kaj la Eo-VP pli malpli povas zorgi pri si mem. Tamen, ĝi ankoraŭ estas tre kara al mi.

Plej amike, Chuck SMITH 09:37, 15. Feb 2006 (UTC), Fondinto de Eo-Vikipedio

Kiel okazis la majuskligo en Enciklopedio Kalblanda

Mi ankaŭ volas aldoni ke mi parolis kun ĉina esperantisto (kiu bedaŭrinde ne povas legi ĉi tiun paĝon ĉar la ĉina registaro blokas la tutan VP-n ekde novembro 2005) kaj li diris "Mi preferas uzi majusklojn por familiaj nomoj, por montri, kiu parto de ies nomo estas familia nomo." Do, estas bedaŭrinde ke ĉinaj vikipedioj ne povas havi influon pro la registara bloko. Mi ne mencias lian nomon por protekti lian vivon.  :-( --Chuck SMITH 10:46, 15. Feb 2006 (UTC)

  1. Mi ne mencias lian nomon por protekti lian vivon. Li ne parolis kontraŭ la ĉina registaro, partio ktp., tiel ne troigu pri vivdanĝero.
  2. Oni proponas majuskligi la familian nomon ene de la artikola komenco.
  3. Kiam oni celis en la germana vikipedio fari KD-on el Vikipedio, oni kunlaboris por plibonigi la enhavon, ordigi aferojn ktp. Vi eĉ ne menciis ĝis nun vian agadon.
  4. ru:Буш, Джордж Уолкер: mi supozas, ke la rusa vikipedio uzas la formon de paperaj enciklopedioj, por ke oni trovu George W. BUSH-on ĉe litero B kaj ne litero G, ĉe la ĉiupaĝa enhavo.
  5. Vikipedio el Ĉinio estas nealirebla nur ekde decembro de 2005. Ĝis tiam nesignifa estas la kontibuo de ĉinoj al nia Vikipedio. Narvalo 11:37, 15. Feb 2006 (UTC)

Mi subtenas la minuskligon, tamen konsciante, ke la laboroj estos enormaj por ŝanĝi ĉion. Pripensendas ekz., ke jam ekzistas alidirektoj de minusklaj nomoj al majusklaj – tiujn ni devus forigi antaŭ ol movi artikolojn.
Fakte mi jam komence ne vere ŝatis la majuskligan sistemon ĉi tie. Kiam nomo estas familia nomo? Ĝis al la mezepoko almenaŭ en Eŭropo ne ekzistis familiaj nomoj (komparu: Hildegard von Bingen, kies nomon mi konscie lasis minuskle). Kion fari pri eroj kiel von, van der, du ktp.? Se ni retenas la nunan sistemon, ni ĉiukaze trovu interkonsenton.
Krome estus pli komforte, serĉi rekte en la adreslinio de la TTT-legilo biografiajn artikolojn en aliaj lingvoj. Plej ofte simple eblas ŝanĝi eo al en, de ktp. kaj jam aperas la angla aŭ germana artikolo.
Do, mi sekvos tion ĉi diskuton. Amike, --Unukorno 16:03, 15. Feb 2006 (UTC)

Mi hodiaŭ iom "reekŝovis la nazon" en la diskuton, kaj krome sekvis ankaŭ la diskutojn de Vikipediisto:Narvalo kaj Vikipediisto:Petr Tomasovsky, kiujn ili gvidas iom kaŝiĝante sub titolo "Diversaj" nun en siaj personaj diskutpaĝoj. Tamen mi ĝojas ekscii, ke iu almenaŭ jam okupiĝas pri la ŝanĝoj, kiujn necesus fari se oni decidus efektivigi la de ili proponatan ŝanĝon pri uskleco. Mi nur kelkaj sciigojn havas:

  • Unue, mi ŝatus reemfazi la opinion de Chuck, kiu asertis, ke la Vikipedion ni kreas ne por ni mem, sed por niaj legantoj. Tio laŭ mi estas vera fakto (des pli ĉar diras ĝin fondinto de la Eo-Vikipedio, kiu certe plej bone scias kun kiaj celoj li foje fondis ĝin) kaj tial mi ne povas akcepti tiajn argumentojn, kiel tiuj donitaj en la diskutpaĝo de Petro fare de Narvalo: ...gravas ankaŭ, ke homoj ĉefe verkintoj de artikoloj pri personoj, favoras minuskligon... Tio estas apartigo de nur iu konkreta grupo elinter la aliaj vikipediistoj, sed ĉefe ĝi ne respektas tion, por kiu ni kreas la enciklopedion. Tial mi ŝatus ke oni pli interesiĝu pri la opinio de la publiko, ol nur egoisme zorgu pli si mem (cetere, ĉu mi jam antaŭe ne diris, ke redaktantaro de vikipedio alterniĝas, dum la enciklopedio estas sama - do ke oni ne povas ĉiam ade diri "jen nun mi faros kiel mi ŝatas tion, ĉar nun la projekto estas en miaj manoj").
  • Due, Narvalo ne skribis kompletan veron en tiu diskuto, dirante ke mi ofendiĝis kaj forlasos la laboron. La dua jes validas, ĉar jam ekde kelkaj tagoj mi ne plu tiom forte aktivas en la projekto. Tamen, ĉiu povas mem rigardi, ke mi jes uzas la enciklopedion kaj foje, trovante misojn, daŭre korektas ilin. Tial mi dirus ke mi nur malpliaktiviĝis ĉe la projekto - ĝi jam fariĝis tiom kara al mi, ke mi ne povas nek volas tute forlasi ĝin. Sed, mi volas diri, ke mi ne ofendiĝis. Mi nur rimarkis kaj ekvolis utiligi taŭgan tempon por efektivigi ion, kion mi ĉiukaze jam antaŭe ofte pripensis fari - tiun malpliaktiviĝon. Kialoj estas diversaj kaj mi jam supre provis profunde priskribi ilin, do kiu volas scii pli, tiu legu tie. Aktiva vikipedia laboro forprenas multan tempon, tion ĉiu el vi scias. Dediĉadinte al la enciklopedio ĉiutage ofte kelkajn horojn de mia libertempo (kaj fakte multfoje eĉ en lernejo dum prelegoj mi redaktis) estis sufiĉe streĉa por mi. Ankaŭ pro ĝi, mi ne povis tiom forte min dediĉi al la plenumado de mia laboro pri la Ĉeĥa Esperanto-Junularo. Tion mi ankaŭ nun ŝatus ŝanĝi, kaj post iom da decidado mi ekopiniis tiun duan aferon pli grava, ol kontribui al la vikipedio - ĉar tion povas fari ankaŭ aliaj, dum sincere dirite (kvankam mi volus, ke ne estu tiel) en Ĉeĥio nuntempe homoj kapablaj kaj emaj gvidi la junularan movadon ege mankas - do mi kuraĝas diri ke se ne farus mi, neniu alia farus. Tial mi jam dum iom pli longe pripensadis malpliaktiviĝon. Kaj nun, rigardu: Oni ekdiskutas pri propono kiu, se sukcesos, efektiviĝos en nova vikipedia laborego plursemajna. En tiu ĉi tempo mi diras al mi - se mi volas "foriri", do nun estas la tempo. Alikaze, se mi farus same nur post kiam la renomada laboro jam estus ekinta, tiam mi povus senti min mem malbone, pro tio ke mi foriris de mezo de laboro nefinita. Ne temas do ĉi tie pri ofendiĝo pro tio, ke mia kontraŭpropono ŝajnas ne realiĝonta, mi volus diri (kvankam kompreneble ĝi iĝis unu plia kialo, ĉar mi ja almenaŭ esperas, ke mia foja ekaktiviĝo en la vikipedio ankoraŭ ne devigas min plu aktivi en io ajn pri kio la komunumo decidas, eĉ se mi kontraŭstaras tion).
  • Trie, por montri, ke mi nun ne foriras de nefinita laboro, mi jam promesis al Petro fini la laboron pri enkategoriigado de prihomaj artikoloj, nun laŭ mortojaroj. Se la intereso daŭre restos, mi faros tion, kiam mi trovos tempon. Tamen, mi atentigas, ke la roboto nun enmetas ordiĝslosilojn al la kategorioj laŭ analizo de la nomo de la artikolo - kaj tial, se oni dume forigos la informon pri la familinomo(j) el la titolo, la roboto ne plu povos en la nuna formo funkcii. Kroma kialo por almenaŭ ioma prokrasto de efektivigo de la minuskliga ŝanĝo, se oni jam decidos pri ĝi, estas laŭ mi la projekto por krei DVD-n el la Vikipedio (en kiu fakte ankaŭ mi eble engaĝiĝos). Por tiu projekto gravas, ke en la momento de la transprenado la artikoloj ĉiuj estu konsekvencaj, ankaŭ pri uskelco - kaj mi vidas nun kiel multe pli probablan la situacion, ke oni sukcesos tion fari kun familinomoj tutmajuskligitaj - ĉar alikaze se oni jam komencos ŝanĝadi, oni devos pri la DVD atendi plurajn semajnojn, ĝis tiu laboro estos finita (kvankam mi dubas ĉu ĝi foje vere iam estos komplete finita - ĉar mi ja spertas mem pri robotoj kaj scias, ke ili ne sukcesas trovi kaj ĝuste fari tute ĉion).
  • Kvare, mi ĝojas, ke mia malpliaktiviĝo ne malhelpos al la vikipedio tiel ke ne plu ĉeestus homoj kapablaj verki robotojn. Mi sentas min nun bone, ke mi foje venkis mian malemon kaj egoismemon havi mem la unusolan roboton specialan por la eo-vikipedio, kaj male helpis per kelkaj konsiloj al Maksim, kiu poste samkiel mi ankaŭ lernis sufiĉe bone verki robotojn, kaj sekve nun povas fari la laboron ĉi tie eĉ post mia malpliaktiviĝo. Krome, ĉar ĉio kion mi kontribuas al la vikipedio estas sub GFDL, mi ŝatus, ke ankaŭ miaj robotoj estu. Tial, se iu ajn el vi ŝatos ekhavi la fontokodojn de ili, por ajnmaniere plu evolui ilin kaj konstrui plu sur la bazo de mi kreita, bonvolu kontakti min kaj mi disponigos al vi la kodojn. Tion mi faras ankaŭ tial, por ke mia laboro ne estu perdita kaj oni ne diru, ke mi foriris de nefinita laboro.
  • Kaj kvine, mi dankas al Vikipediisto:Narvalo, ke li readaptis la nomon de la artikolo KOSSUTH Lajos al formo ĝusta laŭ la nuntempaj reguloj. Mi ĝojas ekvidi, ke almenaŭ iom da respekto al validantaj reguloj kaj da homa boneco troviĝas en tiu ĉi projekto kaj ĉiuj la homoj okupiĝantaj pri ĝi. Tamen, bedaŭrinde, la kutima malĉeesto de tiuj ecoj samtempe estis unu el la aferoj, kiuj serioze malfaciligadis al mi mian aktivadon dum mia tuta vikipediista tempo, kaj certe ankaŭ iom helpis al mia decido pri malpliaktiviĝo.

Pardonu denove mian longan komenton, sed mi denove volis esti precize komprenata, por ke ne pliaj miskomprenoj aperu, kaj ankaŭ ĉar tio ĉi estas verŝajne unu el miaj lastaj longaj komentoj en la diskutejo. Marek "Blahma" BLAHUŠ 17:58, 17. Feb 2006 (UTC)

Al tiuj ĉi komentoj de Marek mi devas konstati, ke: mi petis de Marek antaŭ longe kodojn por krei roboton pri kategorioj naskiĝintoj kaj mortintoj, ĉar mi havus pli baldaŭ preta tion kaj due, mi opinias, ke se li volus fari mem la enkategoriigon de la mortintoj, li farus tion tuj. Nun mi ne bezonas, ke li faru tion per la roboto, mi faros tion mem (eble kun helpo de ceteraj vikipediistoj) permane, ĉar mi jam enkategoriis sufiĉe da nomoj. Trie, se mi sendas mesaĝojn al aliaj vikipediistoj en iliajn diskutpaĝojn, tio estas mia (kaj ilia) afero (eĉ kio rilatas al la temo de mesaĝoj), kvare, diskutante pri la uskleco ni reagas al opinioj de aliaj vikipediistoj, kiuj esprimis sian opinion al la uskleco ĉi tie en la baloto (nun ĝi estas favora al la minuskligitaj titoloj) kaj eble fine, ofte ĉi tie aliaj donas modelon de naciaj vikipedioj asertante "ili havas tion tiel", ni do sekvu ilin nun ankaŭ en tiu direkto. Petro 17. Feb 2006 18:47 (UTC)
Jes Petro, vi tiam afable petis la programon por pere de ĝi fari la ŝanĝojn pri naskiĝoj anstataŭ mi - vi ne petis la kodojn, ĉar kvankam tio povas soni krude, mi ne supozas, ke vi mem kapablus ilin per programlingvo ŝanĝi, kompili kaj ŝalti. Nun mi devas fari kelkajn ŝanĝojn por adapti la programon al mortintoj (kredu min, vere ne estas nur anstataŭigo de "naskiĝis" al "mortis" en programkodo - bezonatas iom pli da laboro) kaj poste la dua roboto povus preti kaj fari la laboron. Se vi mem estas tiu, kiu ofendiĝis, kaj ne volas utiligi mian helpon kaj anstataŭe volas fari ĉion permane, bonvolu. Se troviĝas kromaj vikipedistoj kiuj libervole engaĝiĝos al vi en tiu tempomalŝparado, mi iom miros pri ili, sed nenion povos fari. Ĉiukaze, mia propono verki la roboton por mortintoj kaj fari per ĝi la laboron daŭre validas - tamen ne havas tio sencon, se la komunumo diros ke ĝi ne plu estas bezonata. Ankaŭ la propono pri disponigebleco de kodoj daŭre validas - se iu ajn alia ol Petro kiu rifuzis ŝatus ekhavi ilin, mi volonte disponigos ilin. Kurte pri aliaj temoj: Mi neniel kontraŭas vian diskutadon ĉe persona paĝoj, nur volis esprimi ĝojon ke diskutado pri tia temoj finfine jam ie ajn okazas, kaj atentigi pri tio ĉi tie, ĉar ja ĝi rekte tuŝas la temon ĉefe ĉi tie diskutatan kaj povas pri tio interesiĝi ankaŭ aliaj. La konduto "ili havas tion tiel" pri aliaj vikipedioj certe ne povas iri ad absurdum ("aliaj vikipedioj kutime ne skribas elparolon de nomo post ĝi en krampoj, do ni ankaŭ ne faru tiel"). Se iu propono ŝajnas utila (enkrampa elparolgvidilo; tutmajuskligita familinomo) kaj donanta iun kroman informon (kiel prononci la nomon; kiu estas familinomo), tiam ĝi estas bona kaj ĝia enhavigo en nia vikipedio estus pripensinda, eĉ se per tio ni malsamos de la aliaj. Marek "Blahma" BLAHUŠ 23:21, 17. Feb 2006 (UTC)

1. La propono ne klaras pri gravaj demandoj kaj la efikoj de titola ŝanĝado, kaj ŝajnas tro haste preparita. Ekz, kio estas la propono pri la multegaj homaj nomoj kiuj hazarde aperas EN artikoloj (kiuj ne estas PRI tiuj homoj)? (Se oni diskutis ĉi tion ie en la longega diskuto, mi maltrafis... kaj ĉiuokaze la oficiala propono silentas pri tiu grava demando.) Ofte okazas ke artikolo mencias multajn homojn kun ligiloj al la artikoloj pri ili, ekz la artikolo Esperanto kompreneble mencias Ludoviko ZAMENHOF, kaj Ĉinio mencias HU Jintao - ĉu tiuj mencioj devas ŝanĝiĝi al Ludoviko Zamenhof kaj Hu Jintao? Se oni ŝanĝas ĉiujn tiajn menciojn tiel, tio malhelpas la leganton kompreni kiu estas la familia nomo de la menciita homo. Kiel leganto, mi ne volas devi klaki ligilon por ekscii tiun informon, kiam Esperanto jam delonge havas la majusklan metodon por montri la familian nomon. Ŝajnas al mi ke ili restu tutmajusklaj. Sed se artikolaj titoloj estas "Hu Jintao", tiam oni devas tajpi "Hu Jintao|HU Jintao" por krei la ligilon (kio ege malkonvenas), aŭ ĉiu homo havu du artikolojn kun ambaŭ titoloj (Hu Jintao kaj HU Jintao) kun aŭtomata "redirect". Kaj kio pri la ligiloj en alilingvaj artikoloj, kiuj jam ekzistas kun formo ZAMENHOF anstataŭ Zamenhof? Ĉu robotoj devas ŝanĝi ilin ankaŭ? La propono ne klaras pri ĉi tiuj kaj aliaj demandoj.

2. Tia granda ŝanĝo verŝajne postulos multan tempon kaj energion, ĉar mi dubas ĉu robotoj fidinde traktos la aferon sen multa kontrolada kaj korektada laboro de homoj...

3. Ŝajnas tre maltaŭge proponi ke nur lastatempaj aktivaj verkistoj rajtas voĉdoni, ĉar la prezentmaniero de nomoj estas por legantoj, ne por verkistoj. Goulo 11:23, 19. Feb 2006 (UTC)

Neklareco kaj nevalideco

redakti

Tute ne klaras, kiujn ŝanĝojn proponas la ŝanĝemuloj. Ofte aŭdiĝis, ke komence de la artikolo daŭre aperu la majuskla versio. Tamen ĉe la argumentoj por minuskligo menciiĝas "Oni povas, rajtas majuskligi - propraplaĉe- en artikolkomenco" (mi eĉ ne komprenas kial tio povas esti argumento por minuskligo). Se homoj faros propraplaĉe, okazos granda kaoso. Mi pensas, ke se ni ŝanĝos la regulon, ni tamen daŭre havu unuformecajn regulojn, sen iu "propraplaĉe"! Kaj verŝajne pluraj el la voĉdonintoj por minuskligo nur voĉdonis tiel, ĉar aliloke estis menciita ke ni daŭre havos majuskligon komence de artikolo (kaj ili kredis ke tio estos unuformeca regulo ne propraplaĉaĵo).

Aldone, ŝajnas al ni, ke la homoj voĉdonis sen ke la voĉdonado oficiale komenciĝis. Ĝis nun ne aperi la klaraj alternativoj, pri kiuj parolis Arno. Kaj neniu oficiale konsentis kun lia propono ke la baloto komenciĝu je la 20-a. Mi nun eĉ malkonsentas kun tio, ĉar ĝis hodiaŭ ne videblas la klaraj alternativoj. Kaj se ni havas komenc- kaj findaton por la baloto, ni ankaŭ devas diri, ke nur validas voĉdonoj ene de tiu periodo, do ĝis nun ne validas iu ajn voĉdono! Marcos 15:26, 20. Feb 2006 (UTC)

Propono minuskligi familinomojn estas propono amase forigi informon -- kiel tia, ĝi certe ne estas akceptebla por mi. Eble estus sobre ene de artikoloj skribi familinomojn minuskle (ekzemple, ene de artikolo Adolf HITLER skribi Hitler). - Slavik IVANOV 01:11, 22. Feb 2006 (UTC)

Ĉu iu volas forigi tiun informon? Ne! Temas nur pri tio, ke la artikoltitolo ne plu enhavu majuskligon. En la artikolo mem tiu informo ja nepre aperu. Se oni laŭ via propono daŭre majuskligus la titolojn, sed skribus minuskle en titoloj, ĉiam necesus skribi [[Adolf HITLER|Adolf Hitler]] por fari ligilon. -- Robert Weemeyer 01:50, 22. Feb 2006 (UTC)
Se oni pretas renomi ĉiujn artikolojn al la majusklaj kial oni ne pretas fari milojn da alidirektiloj (Adolf Hitler -> Adolf HITLER)? Estas stranga ideo ĉion detrui por konstrui ion novan... - Slavik IVANOV 10:08, 22. Feb 2006 (UTC)
Iu ja volas forigi informon el specifaj artikoloj! Nun kiam mi legas pri homo en iu artikolo, mi vidas "MAO Zedong" kaj scias kiu estas la familia nomo, kaj tio ŝajnas bona al mi. Sed laŭ la propono, mi nur vidos "Mao Zedong" kaj ne scios kiu estas la familia nomo; anstataŭe, mi devos klaki la ligilon al tiu dua artikolo (titolita "Mao Zedong") kaj eklegi tiun artikolon. Do jes, laŭvorte vi pravas ke la informo ankoraŭ restos en Vikipedio, sed estos malpli facile kaj rapide trovi ĝin. La informo estos malkonvenigita se la propono realiĝos. Goulo 12:27, 22. Feb 2006 (UTC)
PS: Vian kontribuon pri prononcindiko ĉe nomoj mi movos al la ĝenerala diskutejo, ĉar ĝi ja ne temas pri majuskligo. -- Robert Weemeyer 01:50, 22. Feb 2006 (UTC)

Propono por baloto kun klaraj alternativoj

redakti

Ĉar la antaŭa propono pri baloto estis provizora kaj sen klare formulitaj alternativoj, oni ne povas konsideri ĝin valida. Homoj simple spontanee ekvoĉdonis, sen ke oficiale okazis baloto. Mi do nun verkas proponon pri oficiala baloto. ONI NE TUJ VOĈDONU!!! Unue, ni devas diskuti ĉu la alternativoj estas bone formulitaj. Kiam la baloto oficiale okazos, ni movu ĝin al aparta paĝo, ekzemple Vikipedio:Baloto pri familiaj nomoj. Marcos 14:58, 21. Feb 2006 (UTC)


Pledo

redakti

Antaŭ ol ni denove balotos (dank' al la aplaŭdinda strebado de Marcos), mi petas al vi ĉiuj relegi la tekston, kiu bonvenigas ĉiujn neesperantistojn al nia ĉefpaĝo: Vikipedio:Pri tiu ĉi paĝo. Tie legeblas:

Vi eble rimarkas ke la "familiaj nomoj" de homoj en ĉi tiu paĝo estas majuskligitaj. Ĉi tio ne estas eraro. En la Esperanta kulturo tipas, ke familiaj nomoj estas majuskligitaj, do iu de Usono skribus sian nomon kiel George BUSH, ĉar usonanoj skribas la familian nomon laste. Krome, iu de Ĉinio skribus sian nomon kiel HU Jintao. Ĉi tiel ni scias, kiu nomo estas la familia nomo de homo.

Ĝis nun la Esperanta vikipedio (por mi) estis freŝa alternativo al la aliaj. Kie ĉiuj malgrandaj vikipedioj pli-malpli stumblis post la Angla kaj la Germana, nia vikipedio strebis al pli kulture neŭtrala mondokoncepto. Mia demando estas:
Ĉu ĉio ĉi malaperu pro iu konveneco, pro la "malfacilo" de premi la majuskligan klavon? La majuskloj eble povas ŝajni superfluaj, sed tiel nur ĉar la granda plejparto de niaj biografi-artikoloj pritemas okcindentcivilizacianojn. Mi imagas je unu tago, kiam la Ĉina registaro repermesos Vikipedion, kaj kiam alvenos al ni aro da fervoraj, Ĉinaj vikipediistoj. Eksprosos miloj da artikoloj pri Ĉinaj filozofoj, verkistoj, aktistoj kaj politikistoj. Mi imagas ke longe antaŭ tiu tago la nuna "majoritato" forvoĉdonis la uzon de majuskloj en titoloj. Mi imagas ke tiutage la samaj homoj Eŭropaj-Amerikaj - kiu intertempe iĝis minoritato - volos reenkonduki la majusklojn, ĉar subite la amaso de fremdaj nomojn iĝis konfuzo.

Mi volas ĝeneralan enciklopedion, kies reguloj ne dependu de ĝia hodiaŭa enhavo. Se la tuta Okcidenta Civilizacio malaperus morgaŭ, tiam mia ideala Vikipedio daŭre havus la flekson kaj la forton por priskribi la restantaĵon.
Mi instigas al ĉiu vikipediisto pripensi zorge, kaj ne voĉdoni haste. Bab 15:45, 21. Feb 2006 (UTC)

Multaj vikipedioj jam enhavas amason da artikoloj pri ĉinoj. Ni ja klarigu la nomojn, sed ne en la artikoltitolo. Neniu volas tute forigi tian klarigon. -- Robert Weemeyer 15:55, 21. Feb 2006 (UTC)

praveNarvalo 16:01, 21. Feb 2006 (UTC)

daŭra pledo

redakti
  • Tiuj ĉinaj esperantistoj ne volas kompreni kiom gravegas la familia nomo:) Ili eĉ ne alvenis amase por majuskligi, ĝis kiam eblis kunlabori en Vikipedio (decembro de 2005).
  • Eĉ kiel skribita multloke, la hungaraj esperantistoj ne volas akcepti trudojn de aliaj nacioj, kiuj posedas la veron pri neŭtralismo, internaciismo.
  • Eĉ la UEA ne komprenas, kiom GRAVEGAS la FAMILIA nomo kaj aperigas Jarlibron kun minuskloj.

Mi stumblas daŭre Narvalo 16:01, 21. Feb 2006 (UTC)

"Eĉ kiel skribita multloke, la hungaraj esperantistoj ne volas akcepti trudojn de aliaj nacioj, kiuj posedas la veron pri neŭtralismo, internaciismo."
Do, ĉu cedi al la kutimoj de aliaj estas "neŭtralismo"?
Se Angloj, Germanoj, Francoj kaj Italoj subite komencus nomi sin laŭ la Hungara nomer-sinsekvo, ĉu tio same estus "neŭtralismo"? Bab 19:15, 21. Feb 2006 (UTC)
Vi ne legis miajn antaŭajn kontribuojn. Legu ĉe vikipedio:diskutejo#Mi petas akcepti la hungarajn kutimojn, A, La nomordon por Jarlibro proponas hungara esperantisto (mi supozas la ĉefdelegito). B, La nomordon en Hungara Antologio neniu altrudis al la hungaroj (vidu bildon). C, Mi legas korespondadon de hungaroj kaj ĉiuj uzas la inversan nomordon en Esperantaj tekstoj. Kaj neniu tenas pafilon al ilia kapo. Narvalo 19:23, 21. Feb 2006 (UTC)
La komparo kun la Jarlibro ne estas vera helpo. Simile mi povus kritiki vin: TEJO ne komprenas, kiom MALGRAVAS la FAMILIA nomo kaj aperigas Pasportan Servon kaj siajn gazetojn kun majuskloj.
Memoru, ke la Jarlibro havas aliajn celojn ol Vikipedio. Ni ne bezonas sekvi ilin.
Fakto estas, ke ambaŭ sistemoj estas uzataj ene kaj ekster Esperantio. Do argumentoj kiel "... uzas ĉi tiun sistemon" ne vere aldonas novan argumenton al la diskuto. Pli gravas diskuti argumentojn kiuj rekte donas subtenon al unu el la alternativoj.
Aldone, mi memorigu ĉijn, ke se ili volas havi la baloton, ili diskutu la manieron de balotado. Ĉu la aliaj konsentas kun la kvar prezentitaj alternativoj, kaj kun la koncizaj mencioj de poraj kaj kontraŭaj argumentoj? Tion ni nun diskutu, kaj poste ni voĉdonu. Daŭre diskuti en cirkloj pri la temo mem verŝajne ne donos rezulton. Marcos 20:04, 21. Feb 2006 (UTC)

Vere mi tute ne komprenas la gravecon de familian nomon. Eĉ mi ne scias se sinteno de ĉinoj pri familia nomo estas la sama sinteno de hungaroj. Sekve, oni forgesu ĉinojn, ĉar ni ne povas pensi aŭ senti pri ili. En Brazilo leĝo devigas homojn helpi siajn familianojn eĉ malproksiamajn kuzojn, kaj oni povas esti arestita se ne helpas ilin. La brazila leĝo permesas al familiano de krimulo helpi tiun fuĝi de policio kaj malpermesas ke homo de sama familio atestis kontraŭ sin antaŭ tribunalo, sed al ni tute ne gravas familia nomo, eĉ la ideo de "familia nomo" estas io stranga, ĉar unu familio povas havi multajn nomojn. Kia la graveco de via familinomo al hungaraj leĝoj? Roberto 05:52, 22. Feb 2006 (UTC)

Ĉu temas nur pri deziro esti similaj?

redakti

Ĉu mi ĝuste komprenis, ke la sola motivo por minuskligi familinomojn estas deziro ne plu esti malsimilaj al aliaj vikipedioj? Tamen kial ni similu al aliuloj? Esperanta Vikipedio estas unu el la plej malnovaj partoj de la projekto, ĝi havas siajn delonge establiĝintajn tradiciojn — ni fieru pri tiuj tradicioj, sed ne penu simili al aliuloj. - Slavik IVANOV 12:24, 22. Feb 2006 (UTC)

Ne, ne nur. Mi redaktas ofte, sed, ekzemple, multajn fojojn mi ne povas redakti aŭ krei ligilon ĉar mi ne scias se ĉina aŭ araba nomo estas familinomo. Krom tiuj, ne ĉiuj homoj havas familinomojn, mi eĉ ne scias se la "sobrenome" (laŭ litere "super nomo") de Brazilanoj estas "familinomo" de eŭropanoj. Brazilaj indiĝenoj certe ne havas familinomojn, ili uzas triban nomon, reĝoj ne havas familinomon, papoj ankaŭ ne. La ideo majuskligi familinomo devenas de ideo ke ĉiuj homoj, ĉie kaj ĉiam havas nomon laŭ la strukturo "Nomo FAMILINOMO" aŭ "FAMILINOMO Nomo", kaj tiu estas falsaĵo.Roberto 13:24, 22. Feb 2006 (UTC)
Kara Roberto, jam troviĝas solvoj por vi en la nuna sistemo. Se iu homo ne havas familinomon, vi nenion majuskligu - la nomo laŭalfabetiĝos laŭ la unua litero. (Do "Saddam Hussein" sub S.) Simile, se vi ne scias kiel majuskligi certan nomon, vi simple ne faru. Aliaj vikipediistoj iam postkorektos. Jen la brilo de nia projekto! :-) Bab 14:55, 22. Feb 2006 (UTC)
Jes, precize tiel! Mi neniam povis eĉ imagi, ke la bonega tradicio de Vikipedio (kiu eĉ sukcesis influi ekstervikipedian E-mondon) estos iam pridisputata tiom arde. - Slavik IVANOV 00:55, 23. Feb 2006 (UTC)
Sekve se mi ne scios la familinomon mi simple ne majuskligu. Dankon, mi neniam plu majuskligo! Alie, ne estas facile al iu vidi nelogikecon en sia propra kulturo. Ĉar preskaŭ ĉiuj vikipediistoj kaj estraranoj de UEA havas nomon en la strukturo "Nomo FAMILINOMO" aŭ "FAMILINOMO Nomo" ili pensas tion natura kaj logika, ne kultura kaj artfarita. Ĉangrenetas min plenumi aligilojn de UEA kaj Pasporta Servo, ĉar mi neniam scias kiun estas mian familinomon (mia familio havas uzeblajn 6 nomojn) kaj se mi ne plenumu ilin per mia familia nomo mi sentas min "nenormala" homo, mi vivas en mondo en kiu homoj havas nur blokan nomon, sen hierarkio de plej grava nomo. Roberto 05:40, 23. Feb 2006 (UTC)
Ĉu via pasporto ne havas linion "familia nomo"? Ĉu vi ne havas hereditan nomon? Eĉ se ne por ambaŭ demandoj, ne estas problemo pri "senfamiliaj homoj" -- ili ĉiam en Esperanta vikipedio estis skribataj minuskle. Mi ne vidas problemon en tio. - Slavik IVANOV 18:30, 23. Feb 2006 (UTC)

Propono por nova baloto

redakti

Movita al Vikipedio:Baloto pri majuskligo de familiaj nomoj kaj al Vikipedia diskuto:Baloto pri majuskligo de familiaj nomoj

GRAVA INFORMO: NUN OKAZAS LA BALOTO PRI ĈI TIU TEMO SUR LA PAĜO Vikipedio:Baloto pri majuskligo de familiaj nomoj.

Konkreta ekzemplo pri kio okazos sen majuskloj

redakti

Notu bone: La ĉi-suba teksto estas kopiita el Vikipedia diskuto:Baloto pri_majuskligo de familiaj nomoj#Konkreta ekzemplo pri kio okazos sen majuskloj. Mi nun aperigas la tekston eĉ tie ĉi, ĉar mi konstatis ke en Vikipedio:Baloto pri majuskligo de familiaj nomoj oni estas instigata legi nur ĉi tiun paĝon (kaj ne la balotpaĝan diskutpaĝon). Estus domaĝe se iu ial ne legintus la jenon antaŭ la voĉdonado:

Jen ne "propagando" - mi (nature) akceptos la rezulton de la baloto. Mi pensis nur ke estas bone se mi iom ekzempligas la problemon de laŭalfabetigo. Multaj homoj verŝajne eĉ ne vidas ke tia problemo ekzistas.

Do, ofte necesas listigi homojn, ekzemple en artikolo pri "pentristoj". Plej ofte la homoj en tiaj listoj aperos kiel ruĝaj (neligitaj) titoloj. Ĉar ni ja estas lante kreskanta vikipedio, kaj multaj artikoloj nur kreiĝos post longa tempo. Permesu al mi doni fikcian ekzemplon.
Scenario 1:
Imagu ke ekzistus artformo nomata "spaget-pentrado". Iu volas skribi artikolon pri tio, kaj ene de tiu ankaŭ mencii la plej famajn spaget-pentristojn de la tuta mondo. En la daŭro de la teksto aperas Lajak Capak, Omo Noro Lolo, Ajzuzu Ŭok, Ĉirinpini Piŝkulaŝkus. Poste alia vikipediisto ekvolas krei artikolon "spaget-pentristo", kie tiuj nomoj aperu en listo. Sed, ho ve! kiel laŭalfabetigi ilin? La nomoj en si mem ja diras nenion pri kiu parto estas kio, kaj ĉar la unuopaj artikoloj estas neskribitaj, ne eblas ene de la artikoloj trovi la necesajn informojn pri la nomeroj. Nia povra artikolisto devas nun per granda peno kaj eĉ pli granda vortaro traserĉi alilingvajn tekstojn je tiu informo.
Scenario 2:
Imagu ke ekzistus artformo nomata "spaget-pentrado". Iu volas skribi artikolon pri tio, kaj ene de tiu ankaŭ mencii la plej famajn spaget-pentristojn de la tuta mondo. En la daŭro de la teksto aperas LAJAK Capak, Omo NORO LOLO, Ajzuzu ŬOK, ĈIRINPINI Piŝkulaŝkus. Poste alia vikipediisto ekvolas krei artikolon "spaget-pentristo", kie tiuj nomoj aperu en listo. Sen ajna peno li listigas kiel ĈIRINPINI Piŝkulaŝkus, LAJAK Capak, Omo NORO LOLO, Ajzuzu ŬOK.

Bonan baloton! :-) Bab 23:08, 2. Mar 2006 (UTC)

La Kategorio listigas la personojn mem, se oni indikas la komencliteron de la familia nomo ekz. [Kategorio:Politikistoj|B] ĉe George Bush.
Ne, ne temas pri kategorioj. Por ekzemploj pri laŭalfabetaj listoj ene de artikoloj, vidu ekzemple: Franclingva literaturo, arbaro, biero. Kaj la kategorieco tute ne helpas al artikoloj, kiuj jam ne estas skribitaj (kaj tial aperas kiel "ruĝaj ligiloj"). Bab 11:28, 7. Mar 2006 (UTC)
P.S. Ni povus iom banale diri, ke per la ĝisnuna sistemo sufiĉis ke unu persono (ek)scias kiu nomero estas la ne-individua - nome tiu persono, kiu unuafoje mencias la nomon (kaj do laŭeble majuskligas). Sen majuskloj ĉiu kiu ial bezonas listigi nomojn devas ĉiufoje denove fari la saman esploron (temporaban se la artikolo jam ekzistas, temporaban kaj komplikan se la ligilo "ruĝas"). Bab 11:43, 7. Mar 2006 (UTC)
Eta atentigo pri kategorioj: Mi ne provis tion, sed laŭ mia kompreno oni devas doni kompletan ordigŝlosilon, ekzemple [[Kategorio:Politikistoj|BUSH, George]]. Alikaze, kiam aperas en kategorio du homoj kun ordigŝlosilo nura "B", la programo daŭre ne scias, laŭ kio enordigi ilin ene de tiu litera listigo, kaj ordigas laŭ la komenco de la artikolnomoj, kio malĝustas. Mi vidis, ke ekzemple Petro vaste uzis tiun unuliteran sistemon, sed laŭ mi ĝi estas evitinda. Marek "Blahma" BLAHUŠ 16:47, 7. Mar 2006 (UTC)


Mi petas akcepti hungarajn kutimojn

redakti

Mi petas akcepti hungarajn kutimojn en Esperantio, rilate la uzon de personaj nomoj en alilingva medio. En alilingva medio hungaroj uzas la nomojn inverse, tio estas antaŭe staras la baptonomo, poste la familia nomo. Mi bedaŭre malfrue alvenis kaj ne estis sperta kontraŭargumenti la malbonajn kutimojn en 2004. Pli poste mi alkutimiĝis, sed nun la ŝanco por korekti la malbonan lingvouzon. Ekzemploj por pravigi mian peton:

  1. Libroj ĉe UEA: ĉiu nomo de hungaraj verkintoj aperas en inversa vortordo (kaj minuskle)
  2. Lingvouzo de prestiĝa Hungara Antologio, vidu bildon kaj atentu ankaŭ la minusklojn.
  3. Prenu libron el sia librobreto, kiun verkis hungaro en nehungara lingvo aŭ tradukaĵo el la hungara lingvo.
  4. Vidu nomojn de donacintoj, mortintojn en gazeto Esperanto.
  5. Jarlibro de UEA

Do, mi petas akcepti tiun ĉi nom-ordon kaj nun dum la amasa alidirekto, mi intencas tiel agadi. Narvalo 21:10, 17. Feb 2006 (UTC)

Kaj por meti iom da kontraŭpezo al via listo, oni menciu ke Pasporta Servo listigas la hungarajn nomojn laŭ la hungara ordo. Mi ege kontraŭas vian proponon: Ni certe devas daŭre uzi la vortordon "FAMILINOMO Persona nomo" en kelkaj kazoj, ekzemple por ĉinoj (ili eĉ en eksterlandaj medioj kutime konservas tiun ordon). Kaj kiam ni akceptas, ke ni kelkfoje faru tiel, estas plej facile, ke ni havu la regulon ke oni ĉiam faru kiel en la lando de la koncerna persono.
Ŝajnas al mi, ke la kutimo de la hungaroj inversigi iliajn nomojn en eksterlanda medio devenas de tio, ke ili estas malgranda lando ĉirkaŭita de multegaj landoj kun inversa kutimo. Pro tio ili ĉiuj scias, ke en la aliaj landoj oni faras alimaniere, kaj por eviti konfuzon, ili en eksterlandaj medioj sekvas la eksterlandan kutimon. Se ili estus pli granda lando aŭ havus najbarojn kun sama kutimo, ili verŝajne konservus sian kutimon ankaŭ eksterlande (komparu ekzemple kun la pli granda Ĉinio).
Mi interkonsentas. Narvalo 22:47, 17. Feb 2006 (UTC)
Sed laŭ mi, la Esperanta medio estas alia afero ol la kutima eksterlanda medio de hungaroj. Esperanto estas internacia lingvo, kaj ĝi ne favoru iun kutimon, eĉ se ĝi estas la plejmulta. Tiun argumenton ne senvalidigas la fakto, ke la hungaroj kelkfoje pro praktikaj konsideroj mem forlasas sian kutimon. Marcos 22:11, 17. Feb 2006 (UTC)
Se mi bone komprenas vian vidpunkton, vi volas devigi min kaj aliajn hungarojn akcepti novan sistemon. Narvalo 22:47, 17. Feb 2006 (UTC)

Marcos, vi pravas, sed mi petis akcepti, uzi la nunajn kutimojn kaj ne enkonduki, altrudi novajn. Vikipedio ne devas esti eksperimentejo, enkondukejo de novaj kutimoj, sed respegulanto de la E-mondo. Se en tiu mondo hungaroj inversigas siajn nomojn en E-mondo, bonvolu akcepti ankaŭ tion. Se ĉinoj ne faras tion, bonvolu akcepti tion. Mi notas, ke Pasporta Servo ne estas sampeza ol la menciitaj fontoj. Do, se ĉiu hungara esperantisto rajtas uzi kaj uzas la inversan ordon, kial mi estas devigita uzi la malkutiman ordon? Nu? Narvalo 22:47, 17. Feb 2006 (UTC)

Mi konsentas kun Narvalo pri uzado de personaj hungaraj nomoj en la formo - unue baptonomo kaj poste familia nomo. Ĉar Vikipedio estas por hungaroj ankaŭ "eskterlanda medio", kiel notis Marcos, estus mirinde altrudi al iu ajn tion, kion tiu ne deziras kaj kion uzas la ceteraj. Estus do nepraktike ne ŝanĝi vortordon en la hungaraj nomoj, se hungaroj uzas ilin ekster Hungario tiel. Petro 18. Feb 2006 07:08 (UTC)
Ankaŭ mi konsentas Zetey
Estas grave almenaŭ konsideri, kion la koncernuloj (ĉi-foje hungaroj) pensas pri la afero. Efektive, se kutime oni skribas unue nomon, ankaŭ tiel ni faru en Vikipedio: ja estas nature, se István Nemere estas konata precize en tia ordo, ĉiuj nur miros vidi alian ordon en vikipedia artikolo. Mi do tute konsentas kun Narvalo. - Slavik IVANOV 17:35, 18. Feb 2006 (UTC)
Kio laŭ la ŝanĝemuloj do estu la nova ĝenerala regulo por nomoj? Nun ni havas la tre simplan regulon konservi la ordon uzitan en la kulturo de la homo. Sed vi proponas ne plu sekvi tiun regulon. Laŭ viaj proponoj, sonas kvazaŭ la nova regulo devus esti ke ni uzu ĉiam la ordon kiun homoj el tiu kulturo kutime uzas en eksterlanda medio. Tamen, tiu regulo ne estas nur pli komplika, sed ankaŭ malpli preciza. Eble en la kazo de la hungaroj ŝajnas estis sufiĉe multe da unuformeco pri ilia kutimo en eksterlandaj medioj (kvankam Pasporta Servo estas escepto). Sed en aliaj kulturoj ne estas tiel. Ekzemple la ĉinoj: Ĉinoj, kiuj loĝas en Usono, kutime adaptiĝas al la tieaj kutimoj (kaj verŝajne ankaŭ la plej multaj aliaj ĉinoj kiuj vivas en Okcidentaj landoj). Sed la plej multaj ĉinoj eĉ en eksterlandaj medioj konservas la originan vortordon (rigardu alilingvajn gazetartikolojn pri ĉinoj). Ni devas sufiĉe precizigi la regulon. Se vi ne proponas kia estu la nova ĝenerala regulo pri nomordo, ni ne povas ŝanĝi nian kutimon nur por la hungaraj nomoj, sed ne por aliaj nomoj. Marcos 18:27, 18. Feb 2006 (UTC)
"Do kion ni faru pri la ĉinoj?" La respondo estas facilega: ni uzu la nomformon, plej ofte uzatan kaj plej konvenan. Ekzemple, se temas pri ĉinia ĉino -- laŭ la ĉinaj reguloj, se temas pri usona ĉino -- laŭ la usona maniero. Aliderektiloj ĉiam povas helpi. - Slavik IVANOV 20:02, 18. Feb 2006 (UTC)
Sufiĉas rigardi, kiel oni prezentas nomojn de sportistoj en nunaj olimpiaj ludoj. Petro 18. Feb 2006 19:20 (UTC)
Ne, tion ni nepre ne faru. Aŭ ĉu vi, Petro, ŝatus, ke ankaŭ ni skribu la skiistinon kiel "Sarka ZAHROBSKA" (anstataŭ "Šárka ZÁHROBSKÁ"), aŭ la slovakan hokeiston ridindige kiel Miroslav SATAN (anstataŭ Miroslav ŠATAN)? La "internacieco" ĉe la olimpikoj estas tre for de perfekteco - ŝajnas al mi, ke ili ĝis nun ne malkovris Unikodon (aŭ prefere kaj eĉ malplibone, arogante ignoras ĝin ne volante okupiĝi pri la "strangaj" diakritikaĵoj). Kaj foje oni eĉ ne nur supersignojn ignoras, sed eĉ iel misliterumas la nomon (tion eĉ la televida moderatoro rimarkis dum la glacihokea matĉo Ĉeĥio-Svisio). Marek "Blahma" BLAHUŠ 20:40, 18. Feb 2006 (UTC)
Marek, memkompreneble, ke ni ne sekvu anglismojn pri la nomoj, mi entute ne pensis pri la skribmaniero de la nomoj, sed pri vortordo en la nomoj, do unue la nomo kaj poste la familia nomo. Mi devis skribi tion pli klare, sed mi opiniis, ke ni parolas ĉi tie pri la vortordo de hungaraj nomoj. Petro 18. Feb 2006 20:58 (UTC)
Prave, Petro, mi iom alegorie skribis - aludante la misojn pri la literumado, mi volis montri, ke jam pro tio la olimpike uzataj nomoj ĝenerale ne estas afero modela kaj sekvinda. Kial vi povas certi, ke tiu nerespektado de naciaj kutimoj pri nomordoj ne estas simila "anglismo pri la nomoj", kiel vi ĝuste nomis tiun mison en via lasta kontribuo? Mi volis nur tiom diri, ke olimpikoj, kvankam tutmonda festego, bedaŭrinde tute ne povas esti internacia lingva modelo. Marek "Blahma" BLAHUŠ 00:35, 19. Feb 2006 (UTC)

Lasta atuto: Nia Jarlibro, bonvolu trafoliumi ĝin kaj uzi la nomkutimojn tieajn. Narvalo 12:25, 19. Feb 2006 (UTC)

Por GBEGLO Koffi ili uzas "Gbeglo Koffi", do familia nomo unue. Ĉe hungaraj nomoj ili tamen ŝajne unue mencias la personan nomon. Al mi tute ne klaras, kian regulon ili uzas, aŭ ĉu ili entute sekvas iun regulon. La grava afero por mi estas, ke ĉi tie ni havu unuforman regulon por determinigi la nomordon uzendan en certa okazo. Nuntempe ni havas tian regulon. Kaj la ŝanĝemuloj ĝis nun ne proponis alternativan regulon. Marcos 00:16, 21. Feb 2006 (UTC)

Mi jam trovis paĝon kiu klarigas pri nomoj de urboj, sed pri nomoj de homoj mi ankoraŭ ne trovis informojn pri la vikiista interkonsento. Do jen mi petas klarigantan paĝon pri la preferata sinsekvo de nomoj, la prefereta majuskuligo kaj la prefertaj latinigaj sistemoj laŭ lingvo. Sara L. 07:15, 20. Feb 2006 (UTC)

Familiaj nomoj kaj majuskligado temas ĉefe pri la majuskligado de familiaj nomoj, sed implice en la teksto estas, ke oni konservu la originan nomordon ("Tiel oni povas tuj scii, ke Zedong estas la personnomo de MAO Zedong, kaj ke "Ernesto" estas la personnomo de Ernesto GUEVARA"). Ĉefe gravas, ke la konservado de la origina vortordo estis sisteme uzata dum pluraj jaroj, do homoj, kiuj volas ŝanĝi tion, prezentu klaran alternativan regulon. Marcos 00:16, 21. Feb 2006 (UTC)

Al mi ŝajnas ke la plej multaj e-istoj, ĉu en aŭ ekster Vikipedio, uzas la tielnomatan "minusklecon" de familiaj nomoj. Ŝajne tio bone funkcias por la plej multaj. Mi ne vidas kialon devigi sistemon "majusklan" kiu ne estas la kutimo en la lingva komunumo. Ke en kelkaj landoj (Ĉinio, Hungario) oni havas alian ordon ol en aliaj landoj, ke ekzistas teoriaj kialoj por majuskligo, laŭ mi ne sufiĉas por kontraŭi la kutimon de la granda plimulto. --Ziko 01:28, 14. Nov 2006 (UTC)

Kvankam ni ne atingis konsenton an tiu ĉi diskuto, Vikipediisto:Narvalo ŝanĝis la regularon pri vortordo en hungaraj nomoj. Vidu pri tio mian proteston. -- Robert Weemeyer 02:50, 30. Mar 2006 (UTC)

Elŝutita el "https://eo.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/Majuskligo_de_familiaj_nomoj&oldid=5457985"