Vikipedio:Diskutejo/Arkivo 2009 5

Ridinda reviziado

Vikipediisto:Roberto hodiaŭ aldonis la "frazon" multloke Estas gastiganto de Pasporta Servo tie: ekz. [1] Poste, la programo aldonas al la historio de la artikolo, ke la kontibuo estis [reviziita de Roberto]. Tion mi trovas ridinda. Narvalo 12:22, 17. Feb 2009 (UTC)

Kial vi tion trovas ridinda? Ĉu pasporta servo estas ridindaĵo? 90% de la legantaro de Esperanto-vikipedio estas esperantistoj, por kiuj informo, ke en certa urbo ekzistas gastiganto de pasporta servo ja estas tute interesa, pli interesa ol la partio de la urbestro aŭ la dato de la fondiĝo de la koncerna urbo (informoj, kiuj en multaj pri-urbaj artikoloj aperas, kaj neniam estis disputitaj kiel ridindaj)! Estas via persona opinio, ke tiu-ĉi informo estas malinteresa. Ni povas diskuti la formon, en kiu ĝi aperu. La informo eventuale pli bone troviĝu en informkesto pri la urbo. Tamen la informo ja estas vera, kaj ne temas pri politika nek pri religia propogando. DidiWeidmann 00:46, 17. Mar 2009 (UTC)

Defaultsort

Mi vane serĉis en Vikipedio iujn regulojn pri la sinsekvo de la elementoj en la funkcio "Defaultsort". Mi vidas, ke plej ofte oni ordigas laŭ la reguloj de la gepatra lingvo de la persono, ekzemple {{DEFAULTSORT:Gogh, Vincent van}} laŭ la nederlandaj reguloj, Einar Benediktsson oni ordigis laŭ islandaj reguloj, ktp. Sed ekzistas esceptoj: la islanda politikisto Jóhanna Sigurðardóttir estis ordigita laŭ Sigurðardóttir, Jóhanna. Sekve la kategori-indeksoj iĝas iom ĥaosaj.

Se ne ekzistas regularo ĝis nun, mi proponas ke ni ordigu laŭ la reguloj de la gepatra lingvo de la koncernato. Tio limigos la necesajn ŝanĝojn. Indus tiam fari liston de la esceptoj al la sistemo "Familia nomo, Propra nomo" kiel gaela, islanda, nederlanda ktp. --PaulP 20:05, 17. Feb 2009 (UTC)

Mi mem trovis la respondon en la angla Vikipedio: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Categorization_of_people#Ordering_names_in_a_category Mi provos en unu el la venontaj tagoj krei esperantlingvan version. --PaulP 20:05, 17. Feb 2009 (UTC)

Notinda: Oni ankaŭ povas uzi la esperantlingvan vorton "DEFAŬLTORDIGO" anstataŭ anglalingvan "DEFAULTSORT". -- Yekrats 20:44, 17. Feb 2009 (UTC)

Mi kreis esperantlingvan version en Helpo:Kategorioj. --PaulP 21:25, 17. Feb 2009 (UTC)

Mi flanke memorigas, ke en biografioj oni prefere uzu la ŝablonon {{vivtempo|naskiĝjaro|mortjaro|ordigilo}}, kiu aŭtomate aldonas kategoriojn laŭ naskiĝjaro kaj mortjaro, kaj ŝparas iom da "burokratia" kodo. --WinstonSmith 15:35, 21. Feb 2009 (UTC)

Nigrejo - ĉu plej trafa titolo?

Mi kreis la paĝon Nigrejo (= Black site en la angla, germana vikipedio, en aliaj lingvoj io kiel "sekretaj prizonoj de CIA"). En mia diskutpaĝo Kani atentigas pri tiklaj pensoligoj rilate al nigruloj (dankon, Kani!).

Kion vi pensas?

Ĉu ni volas ĉu ne, nigra koloro vekas emociojn (ĉar homoj timas la nokton), ekzemple "nigra animo, koro, krimo". La angla esprimo Black site reflektas tion: loko, pri kiu ni devas honti.

Mi tamen ne volis transpreni la anglan esprimon en la esperantan vikipedion, sed elektis ĵus "nigrejo", ĉar estas hontiga por la tuta homaro.

Ĉu iu havas pli taŭgan proponon por la elekto de la titolo?

--UNiesert 08:03, 20. Feb 2009 (UTC)

Esperanto estas internacia lingvo, do ni ne paŭsu ĉian anglan esprimon. Ekzemple "ĉielskrapilo" (el la angla "skyscraper") estas bona ĉar komprenebla, sed "nigrejo" ? Leginte la artikolnomon mi pensis pri io ajn, sed ne pri CIA-malliberejoj. Eblajn solvojn montras [2] aŭ [3] kaj "black site" povas ja esti menciita en la artikolo kaj en alidirektila paĝo. Punktor 10:24, 21. Feb 2009 (UTC)

Mi proponas "CIA-malliberejoj" aŭ "Malliberejoj de CIA". Eĉ la adjektivo "sekretaj" ne estas bezonata, ĉar ja ne ekzistas ne-sekretaj prizonoj de CIA, ĉu? Kiam mi vidis la vorton "nigrejo" unue, mi tuj pensis pri "nigraj truoj" en la universo. --PaulP 10:30, 21. Feb 2009 (UTC)

Mi ankaŭ voĉdonas por "CIA-malliberejoj" aŭ "Malliberejoj de CIA". La nomoj sufiĉe bone montras la ne-jurŝtatan situacion. Punktor 10:47, 21. Feb 2009 (UTC)

Ankaŭ mi voĉdonas por "CIA-malliberejoj" kaj "Malliberejoj de CIA" (ambaŭ, unu kiel alidirektilo). Kiel aliaj diskutintoj, mi eniris en la artikolon ĉar mi tute ne sciis pri kio temas sub la titolo Nigrejo. Mi, se estas konsento pri tio, eĉ ne lasus "Nigrejo" kiel alidirektilo.--kani 14:16, 1. Mar 2009 (UTC)

Helpo por prononchelpilo

En libro germanidevena el la 1970-aj jaroj mi legis la prononchelpilon [UI] por la germana Ü. Mi opinias ke tiu ĉi varianto pli bonas ol nur simple [I]. En Vikipedio:Prononchelpilo mi ne trovis solvon. Kion vi opinias ? Dankon, Punktor 11:24, 21. Feb 2009 (UTC)

[UI] estus en nia sistemo de prononchelpiloj indiko ke oni prononcu normalan "u" sekvatan de normala "i", ambaŭ akcentataj (ĉar ambaŭ estas skribataj grandlitere). Por skribi sonon, kiu ne ekzistas en Esperanto, ekzistas la eblo kursivigi iun literon kun simila sono. Por la germana "ü" (per IFA [y:], [y] aŭ [ʏ]), ni do uzu iun similan vokalon kaj skribu ĝin kursive. La sola diskutinda afero estas, ĉu ni uzu kursivan i aŭ kursivan u. Mi persone preferas ĉi-kaze kursivan u (kaj uzus kursivan i ekzemple por la slava [ɨ] (ruse "ы", pole "y")). Marcos 13:49, 24. Feb 2009 (UTC)

Dankon ! Do vi estas kontraŭ [ui] kaj por [u]; ekzemple "Dürnstein": ne [DIRNŝtejn], sed [DURNŝtejn]. Ĝuste ? Se neniu kontraŭas ĉu ni aldonu la ekzemplon al Vikipedio:Prononchelpilo ? Punktor 14:13, 24. Feb 2009 (UTC)

-ujo kaj -io

Kial Vikipedio uzas Aŭstrio ktp. anstataŭ Aŭstrujo ktp.? Mi pensas, ke -io estu reservata por landoj, kiuj nomiĝas pro geografia loko, kiu estas en tiu lando, ekzemple Niĝerio pro Niĝero, kaj -ujo estu reservata por landoj, kiuj nomiĝas pro la homoj, kiu loĝas tie, ekzemple Germanujo. Se oni skribas Germanio, oni ne povas ekscii (se oni ne lernis tion parkere, por ĉiu lando!) ĉu "Germano" estas la homoj, kiuj loĝas en Germanio, aŭ ili estas "Germanianoj" kaj "Germano" estas iu loko en Germanio/-ujo. Pro tio, mi proponas alinomi ĉiujn landartikolojn al -ujo. Viaj opinioj? (Kaj kial Vikipedio ŝanĝas la supersignoj al c'x ktp, eĉ se oni tajpas ilin korekte?) Darkweasel94 21:01, 21. Feb 2009 (UTC)

Saluton, Darkweasel94. Ĉi tiu temo jam estis diskutita en 2007. La tiaman diskuton vi povas legis sur la paĝo Vikipedio:Diskutejo/-ujo kaj -io. Sed bonvolu atenti, ke ĝi estis enarkivigita kaj tial ne ŝanĝenda. Kore --Tlustulimu 21:23, 21. Feb 2009 (UTC)

Saluton, Darkweasel94. Ho, mi ion preterlegis. - Do, la x-ado estas specifaĵo de la esperantovikipedio por ĉiuj uzantoj, kiuj ne povas tajpi la supersignajn literojn. La softvaro ja aŭtomate kreas la tipe esperantajn literojn el tio. Kore --Tlustulimu 14:28, 23. Feb 2009 (UTC)

Mi konsentas kun Darkweasel94 ke uzo de "-ujo" ĉe landonomoj bazitaj je popolnomoj estas mula pli klara ol uzo de "-io". La finaĵo "-io" estas uzata ne nur ĉe landoj, kiuj nomiĝas laŭ iu rivero aŭ urbo (kiel Niĝerio laŭ la rivero Niĝero kaj Alĝerio laŭ la urbo Alĝero), sed ankaŭ ĉe multaj landoj, kiuj en diversaj lingvoj finiĝas per "-ia", sed ne devenas de popolnomoj (ekzemple Kolombio, Tanzanio, Indonezio, Aŭstralio). Se oni uzas "-io" ankaŭ ĉe landoj nomitaj laŭ popoloj (kiel "Germanio", "Ĉinio", "Hispanio" ktp), oni ne povas scii, ke tie loĝas germanoj, ĉinoj kaj hispanoj, dum tute ne ekzistas popoloj nomeblaj kolomboj, tanzanoj, indonezoj aŭ aŭstraloj, sed nur kolombianoj, tanzanianoj, indonezianoj kaj aŭstralianoj. Tiun diferencon nur eblas facile vidi, se oni sisteme uzas la "ujo"-formojn ĉe "Germanujo", "Ĉinujo, "Hispanujo" ktp.

En la antaŭa diskuto, al kiu ligis Tlustilumu, ĉefe temis pri aldona mencio de la "ujo"-formo komence de la artikolo (intertempe efektivigita), kaj nur flanke temis pri titolŝanĝado al la "ujo"-formo. La kialo, pro kiu ni tiam ne povis ŝanĝi la titolojn, estis, ke plejmulto de la Vikipediistoj ne konsentis kun tiu titolŝanĝo. Tamen estas mia impreso, ke intertempe en Esperantujo multe kreskis la konscio pri la pli-klareco de la uzado de "-ujo" ĉe landnomoj, interalie pro la esearo Rusoj loĝas en Rusujo, kiu aperis en 2007. Do estus bone vidi, ĉu eble nun plejmulto de la Vikipediistaro kunsentus kun titolŝanĝoj al "ujo"-formoj. Estus bone se aliaj esprimus siajn opiniojn pri tio. Marcos 14:06, 24. Feb 2009 (UTC)

Mi konsentas kun la nuna kutimo uzi -io ĉe ĉiuj landonomoj. Tio ŝajnas al mi pli kutima en la ĉiutaga uzo de la lingvo. Aldone, nomoj kiel "Italujo" aŭ "Germanujo" ŝajnas al mi iomete "naciismaj". Germanaj francianoj havas la samajn rajtojn kiel denaskaj francoj, do la nacio ne povas esti klare difinita "ujo de francoj". Mi aldonas ke, pro kialo nekonata (al mi), jam nun rusaj verkistoj, politikistoj, ktp. estas kategoriitaj en nia Vikipedio kiel "Rusianoj", ne kiel "Rusoj". --WinstonSmith 15:14, 24. Feb 2009 (UTC)

Kial "Francujo = la lando kiu ricevis sian nomon pro Francoj" estas pli naciisma ol "Francio = la lando kiu ricevis sian nomon pro Francoj"? Kaj jes, mi subtenas la proponon transiri al la uzo Francujo ks. en Vikipedio. --Surfo 15:40, 24. Feb 2009 (UTC)

La rekomendoj de Zamenhof en la Lingvaj Respondoj estas el 1911. Ekde tiu jaro la mondo tre ŝanĝiĝis kaj Z. mem skribis ke la sistemo ofte ne estas logika (ekz. Aŭstrujo, Belgujo, Brazilo, ...). Ĉu ekzistas logika Esperantigo de homaj nomoj ? Aŭ ĉu mi devas lerni ilin ? Cetere: estas fakto, ke ekz. en Germanio vivas multe da civitanoj turkdevenaj kun turka mentaleco kaj kulturo fiera, kiuj preskaŭ neniel scipovas la germanan. Ĉu ili estas "germanoj", "turkaj germanoj", "germanaj turkoj" aŭ ĉu ili simple estas "germani-anoj" ? Vidu ankaŭ Svedlingvaj finnlandanoj. La frazo " ĉiun pecon da tero okupis ia speciala gento, nomis la landon sia speciala genta propraĵo kaj ĉiujn aligentajn loĝantojn aŭ ekstermis, aŭ permesis al ili vivi en la lando kiel >fremduloj<" estas same malaktuala kiel "-ujo" estas arkaika. Punktor 16:53, 24. Feb 2009 (UTC)

Al Punktor: Mi ne komprenas, kiel svedlingvaj finnlandanoj aŭ turkdevenaj civitanoj de Germanujo rilatas al landnomoj. La sola guteto da logiko, kiun mi vidas en via respondo, estas la demando “Ĉu ekzistas logika Esperantigo de homaj nomoj ?” Vi pravas, se vi celas diri, ke ne estas tre racie klopodi krei derivsistemon por propraj nomoj, ĉar tiuj estas konvenciaĵoj, ĉiam ŝanĝeblaj per decidoj kiuj estas plejparte ekster nia influpovo. Sed Esperanto dekomence havis sian sistemon, kaj ĉiuj postaj provoj rearanĝi la aferon nur pli konfuzis la lingvon kaj precipe la lernantojn. Tute precipe la "ioj" estas sistemo pli ĥaosa ol la "ujoj", kaj pluraj aliaj sistemoj estis provitaj, unuj pli logikaj ol aliaj, kaj ĉiuj nur kapturne konfuzas la ordinaran lingvouzanton. Ĉu vi aŭdis ekz. pri Germanjo kaj Usonjo, uzitaj en ne malrespektinda fakvortaro? --Surfo 11:39, 25. Feb 2009 (UTC)

La vorto "rusiano" montru ke temas pri homo kun rusia civitaneco, egale se tiu estas ruso, tataro, ukraino, ktp. "Rusujo" nur estus nenecesa "etniismo". Sed bv. forgesi, ekzistas ja sufiĉe da argumentoj kontraŭ tion - ni povos diskuti tion ĝis la Fina Venko anstataŭ skribi novajn artikolojn ;). Cetere mi devas diri, ke neniu postulas absolutan logikon de lingvo vivanta, sed eble precizecon kaj realecon. Finfine: la decidon faros la lingva komunumo en la ĉiutaga aplikado, do mi kredas, ke egalas ĉu la artikolo nomiĝas "Germanio" aŭ "Germanujo" se ambaŭ nocioj estas en la unua frazo kaj ambaŭ egalrajtas. Mi voĉdonus kontraŭ vikipedia "kondamno" de -io-formoj. Punktor 13:17, 25. Feb 2009 (UTC)

Ni finu jam tiun temon 10a-foje: Se la Jarlibro entenas kaj la gazeto Esperanto uzas ujo-formojn, ni ŝanĝas la titolojn. 84.206.8.134 13:57, 25. Feb 2009 (UTC)

Al Punktor: Tute ne temas pri propono "kondamni" la formojn kun "-io" el la Vikipedio. Ili daŭre estus uzeblaj, kaj daŭre menciiĝus en la unua frazo de la koncernaj artikoloj, sed simple ne plu aperus en titoloj.

La argumento, ke "Germanujo" estas pli etnisma aŭ naciisma ol "Germanio" estas tute senbaza opinio, ne fakto: La finaĵo "-io" ne estis enkondukita por esti malpli etnisma: La vorto "Germanio" same baziĝas sur la radiko "german-" kiel la vorto "Germanujo". En tio simple ne estas diferenco. La du formoj estas tute samsignifaj, do ne eblas ke unu el ili estas pli etnisma ol la alia.

Vian frazon pri la vorto "rusiano" eblas same fari pri la vorto "rusujano": "La vorto "rusujano" montru ke temas pri homo kun rusuja civitaneco, egale se tiu estas ruso, tataro, ukraino, ktp." Tia uzo de "rusujano" estas Zamenhofa, kaj klare montras, ke "Rusujo" ne estas etnisma vorto.

Estas nur du gravaj diferencoj inter la formoj kun "-io" kaj la formoj kun "-ujo":

• La formo kun "-io" kaŭzas konfuzon al multaj esperantistoj; ne nur al spertaj, sed ankaŭ al iuj, kiuj ĝeerale jam tre bone konas la lingvo kaj multe uzas ĝin. Mi plurfoje aŭdis de spertaj Esperantistoj tiajn nevortojn kiel "tanzano" kaj "aŭstralo". Tiu konfuziĝo inter landnomoj, kies radiko hazarde finiĝas per "i", kaj landnomoj bazitaj sur popolnomoj, eblas nur en la "-io"-sistemo. En la "-ujo"-sistemo ne ekzistas tiu konfuzo, ĉar neniu landnoma radiko finiĝas per "uj". Ĉi tiu problemo estas tre reala en la ĝenerala lingvouzo, kaj kaŭzis, ke malmultaj Esperantistoj bone komprenas la dukategoriecon de la Esperantaj landnomoj, kaj eĉ malpli da Esperantistoj scias pri ĉiu lando, pri kiu ili foje parolas, al kiu kategorio ĝi apartenas.
• Nur la formo kun "-ujo" estas oficiala. Ĝi estas en la Fundamento de Esperanto (tie aperas la nun famiĝinta frazo "Rusoj loĝas en Rusujo"). La formo kun "-io" neniam estis oficialigita de la Akademio (kvankam la Akademio nomis ĝin uzebla en la klarigoj al sia listo de landnomoj).

Por mi pli gravas la unua punkto, nome la pliklareco de la "-ujo"-formoj. Aparte en enciklopedio, kiu helpu al homoj atingi komprenadon, estus bone se ni almenaŭ en niaj titoloj sisteme uzus tiun sistemon, kiu plifaciligas la komprenadon de la dukategoria landnoma sistemo, anstataŭ tiun sistemon, kiu kaŭzas multan konfuzon pri ĝi eĉ al spertaj Esperantistoj.

Paranteze al la anonimulo: En iu el la lastaj numeroj de la gazeto "Esperanto", mi ja vidis uzon de "-ujo" por landnomo. Ŝajne la nuna redaktisto iĝis tolerema pri tio, anstataŭ ŝanĝi ĉiujn kontribuojn al la "-io"-sistemo. Ĉiuokaze, ne faras multe da senco uzi nur la jarlibron kaj la gazeton Esperanto kiel ekzemplojn por la Vikipedio. Tiuj du aferoj povas facile ŝanĝiĝi pro iu decido en UEA (kiel okazis jam trifoje en la historio de UEA: Komence ĝi uzis "-ujo", poste mallonge "-io", poste denove dum multaj jardekoj "-ujo", kaj ekde la okdekaj jaroj denove "-io"). Firma aŭtoritato estas nur la Fundamento kun ĝiaj Oficialaj Aldonoj, laŭ kiuj eblas nur la "-ujo"-sistemo. Marcos 16:14, 25. Feb 2009 (UTC)

Laŭ mia scio eĉ ne estas UEA kiu decidas pri la uzo de -ujo kaj -io, sed nur la koncerna redaktoro. La fakto, ke en iuj jaroj la revuo ujis dum la jarlibro iis aŭ inverse, atestas tion. --PaulP 16:28, 25. Feb 2009 (UTC)

Al Marcos: la pliklareco de la "-ujo"-formoj kaj ties konformeco kun la Fundamento ja vere estas grava afero por la enciklopedia vikipedio. Kaj estas pli grava ol defendita "belsoneco" aŭ "internacieco". Do, mi opinias, ke vi pravas. (Tion mi skribas kontraŭ mia inklino, ĉar mi opinias la Fundamenton kaj unuecon en la nuna stato pli grava ol personaj preferoj). Verŝajne la tuta afero baziĝas sur emocioj (temas ja ankaŭ pri la patrujo, pri la hejmo). Eble la problemo de "-ujo" ankaŭ estas, ke ĝi povas elvoki la aserton ke en Germanujo nur loĝas germanoj (vd. supre la frazon de Z.), dum "Germanio" ŝajnas esti nur simpla nomo de lando. Ekzemple ankaŭ la uzo de "Aŭstrujo" certe iam elvokos protestojn, ĉar ekzistas sufiĉe da homoj, kiuj asertas ke nek ekzistas aŭstra nacio, nek aŭstra etnio (ekz. germanlingva gazetartikolo el sudtirolo). Sed - kiel vi skribis - temas pri enciklopedio (kaj ankaŭ klarigilo por komencantoj) kaj ne pri spegulo de la ĉiutaga lingvo. Do mencio de la formoj kun "-io" en la unua frazo ja sufiĉus, mi opinias. Punktor 19:55, 25. Feb 2009 (UTC)

Mi ne tute kunsentas pri la aserto, ke "la pliklareco de la "-ujo"-formoj [...] ja vere estas grava afero por la enciklopedia vikipedio". Tio gravus, se pliklareco signifus, ke landonomo kun 'ujo' pli facile kompreneblas ol landonomo kun 'io'. Male, la du nomoj tiusence egalas: ĉiuj tuj komprenas kio estas Germanujo, same kiel ĉiuj tuj komprenas kio estas Germanio. La asertata pliklareco de 'ujo' estas gramatika, kaj mi opinias, ke tio estas zorgindaĵo por la Akademio, ne por ni. Nia enciklopedio nur neŭtrale adaptiĝu al la lingvouzo. Al mi ŝajnas, ke la "-ujo"-formoj estas la malpli uzataj. Google ŝajnas kunsenti pri tiu takso. Bedaŭrinde, tamen, mi ne konas fidindan fonton pri la eksterreta lingvouzo. --WinstonSmith 21:50, 28. Feb 2009 (UTC)

Se oni nur parolas pri la signifo de la landonomo, certe la "-ujo"-formo kaj la "-io"-formo estas same facile kompreneblaj. Sed la "-ujo"-formo estas pli klara, ĉar aŭdante ĝin oni ne nur scias pri kiu lando temas, sed ankaŭ kiel nomi la koncernan popolon en Esperanto. Ĉe la "-io"-formo oni tion ne scias, ĉar dum la ĉefa popolo de Germanio nomiĝas "germanoj", la ĉefa popolo de Indonezio nomiĝas "indonezianoj", kaj nepre ne "indonezoj". El la "-io"-formoj tute ne eblas kompreni tion, dum el la "-ujo"-formoj tio facile kompreneblas. El tio konsistas la pliklareco de la "-ujo"-formo, kiu laŭ mi igas ĝin pli taŭga por uzo en enciklopedio (kaj ankaŭ en aliaj kuntekstoj).

El tiuj ensalutintaj uzantoj, kiuj ĝis nun esprimis sian opinion en ĉi tiu diskuto, kvar estis por ŝanĝo al "-ujo"-formoj en titoloj kaj nur unu kontraŭ (se oni kalkulas la lastan opiniesprimon de ĉiu). Do krom se iuj aliaj kontraŭos kun novaj argumentoj, mi baldaŭ eklaboros pri roboto, kiu ŝanĝu la "-io"-formajn titolojn al "-ujo"-formo. Marcos 13:38, 1. Mar 2009 (UTC)

Mi tute samopinias, ke la ujo-formo estas pli klara kaj mi do principe aprobas la ŝanĝon. Sed mi timas, ke venos amaso da protestoj, ekzemple de loĝantoj de Rusujo, kiuj argumentos, ke ilia ŝtato ne estas ujo da rusoj (Kontraŭargumento povus esti, ke ankaŭ "vortaro" estas multe pli preciza afero ol "aro da vortoj" ...) --PaulP 13:55, 1. Mar 2009 (UTC)

Tamen, la "-io"-formo estas nun pli vasta uzata parole kaj skribe, kaj jes, Rusujo ne estas ujo da rusoj. Mi propnus ne alinomigi amase artikolojn. Maksim 04:57, 4. Mar 2009 (UTC)

Ŝajnas ke okazas ĉi tie speco de referendumo por aŭ kontraŭ ujo-formo kaj io-formo en landnomoj - mi do voĉdononas kontraŭ ujo-formo kaj por io-formo. --Dominik 05:35, 4. Mar 2009 (UTC)

Mi ne komprenas kial daŭre revenadas tiu klare trosimplisma argumento "Rusujo ne estas ujo da rusoj". Kompreneble ĉiu konsentas ke Rusujo ne estas ujo da rusoj. Sed tiuj, kiuj uzas tion kiel argumenton kontraŭ uzo de "-ujo" ĉe landnomoj grave miskomprenas ion: Memstara "ujo" havas nur unu el la tri signifoj de sufiksa "-ujo". Legu pri tio en PMEG. Unu el la aliaj du signifoj de afiksa "-ujo" estas sama al la afiksa "-io" ĉe popolnomoj (kaj malsame al "-io" oficiale havas tiun signifon).

Ĉiuokaze, se ni konsideras ĉi tion kiel referendumon, tiam estas ĝis nun 5 voĉoj por ŝanĝo al "-ujo"-formoj kaj nur 3 voĉoj kontraŭ. Sed ĉiuokaze en diskuto pli gravas la argumentoj ol la voĉdonado. Nur ripeti la argumentojn de aliaj ĉi-kaze ne halpas. Ankoraŭ neniu de le "-io"-anoj respondis al miaj kontraŭargumentoj kontraŭ iliaj argumentoj.

Se finfine racia argumentado ne solvas la aferon, ni eble tamen devas nombri voĉdonojn. Ĉu estas en ordo nombri la opiniojn esprimitajn en la diskuto, aŭ ĉu ni faru formalan baloton pri la temo? Marcos 16:13, 4. Mar 2009 (UTC)

Mi estas treege kontraŭ voĉdonado. Estu konsento en tiu ĉi grava afero, temas ja ne pri ADSL. Anarkio estus pli bone ol la venko de nur IMAGA plimulto. Kiel mi skribis, mi malŝatas la "-ujo"-formojn pro diversaj kaŭzoj, sed estas 2 simplaj demandoj: Ĉu la "-io"-formo estas laŭ la Fundamento ? Ĉu enciklopedio rajtas ŝanĝi gramatik-regularon ? Mi antaŭdankas por respondoj. Punktor 16:36, 4. Mar 2009 (UTC)

Ni jam interkonsentis antaŭe, ke Vikipedio devas respeguli ĝeneralan lingvouzon. Kaj nun alvenas fanatikuloj, porparolantoj de iu formo kaj provas altrudi sian opinion. Ni jam sukcese rebatis atakon de iĉ-istoj kaj aliaj formoj. Nun denove. Kiel mi jam diris, se UEA oficiale aprobas kaj Jarlibro kaj aliaj eldonaĵoj ekuzas la ujo-formojn, tiam ni devas ŝanĝi tiujn fundamentajn aferojn. Bonvolu verki artikolojn kaj ne ĉiam klopodi ŝanĝi akceptitajn nomformojn, titolojn. Narvalo 16:45, 4. Mar 2009 (UTC)

Vikipedio ne estas la posedaĵo de UEA aŭ de iu ajn esperantista organizaĵo - ĝi ekzistu per si mem kaj UEA aŭ kiu ajn ne rajtas trudi siajn diktatojn - Mi jam vidis monstraĵojn kiel "Tanzanujo", kvazaŭ ekzistus popolo nomita "Tanzanoj" - --Dominik 17:10, 4. Mar 2009 (UTC)

Mi trovas ridinda, ke manpleno de vikipediistoj, kiuj apenaŭ kontribuis al la projekto (per artikoloj), jam antaŭanoncas la balotrezulton kaj iu jam volas krei roboton por la afero. Ĉu estas diktaturo tie ĉi? Narvalo 19:12, 4. Mar 2009 (UTC)

Vi ŝajne misinterpretis mian suban mesaĝon. Do : 1) mi subtenas la io-formon, 2) mi opinias baloton nedezirinda sed ne kontraŭos ĝin se ĝi vere necesas, 3) mi certe ne deziras krei roboton por amasa alinomado, ĝi estis nur ekzempla konsekvenco de tro rapida kaj senkonsidera decido. Bonan nokton, Thomas Guibal 19:39, 4. Mar 2009 (UTC)

La jena diskuto certe ne estu rigardata kiel referendumo aŭ valida baloto, precipe ne por tia grava afero. Necesus pli formala baloto kun strikta regularo sur aparta paĝo, kiel ni jam faris antaŭe por aliaj ne-evidentaj decidoj (minuskligo de familiaj nomoj, nova ĉefpaĝo, ktp...).

Mi persone kutimiĝis al la io-sistemo, neniam opiniis ĝin konfuza aŭ malfacila, kaj cetere ne estas sufiĉe sperta Eo-gramatikisto, por bone kompreni la onidire okulfrapan preferindecon de la ujo-sistemo. Mi ĉiukaze ne kontraŭos baloton, se vere aliaj vikipediistoj deziras organizi ĝin. Tamen :

1) Pli ol "io" aŭ "ujo" ĉefe gravas la interna kohereco de nia Vikipedio. Do, se fine venkas la ujo-formo en (eventuala) baloto, necesos miaopinie alinomi per roboto ĉiujn koncernitajn ligilojn en ĉiuj niaj artikoloj, ekz. de Francio al Francujo.

2) La regularo de la (eventuala) baloto nepre anoncu, ke la rezulton rajtos kontesti neniu vikipediisto dum almenaŭ pluraj jaroj (se ne, senĉese reaperos la batalo inter iistoj kaj ujistoj). Thomas Guibal 16:48, 4. Mar 2009 (UTC)

Neniu respondis miajn demandojn. Ĉu mi estas pario, idioto, aŭ simila ? Simple diru, por ke mi ŝparu mian tempon. Mi do denove demandas "Ĉu enciklopedio rajtas ŝanĝi la Fundamenton ? " Ne havus sencon baloti kontraŭ la realeco (-io) aŭ kontraŭ la Fundamento (-ujo) - Mi forte estas kontraŭ baloto ĉi tie. La AdE finfine faru sian laboron. Punktor 17:19, 4. Mar 2009 (UTC)

Kara Punktor, mi simple volis komenti la lastan mesaĝon de Marcos kaj neniel ignoris vian. Estas tute normale, ke neniu respondis al demando, kiun vi faris antaŭ malpli ol unu horo... Thomas Guibal 17:23, 4. Mar 2009 (UTC)

Estas ridinde ke Narvalo komparas la proponon pri "-ujo" al iĉismo: La ujo-formoj de landnomoj estas la solaj oficialaj formoj, dum iĉismo estas kontraŭ-Fundamenta ŝanĝpropono. Fakte, el la vidpunkto de la Fundamento de Esperanto, la io-formoj estas same kontraŭ-Fundamentaj kiel iĉismo; la diferenco estas nur, ke iĉismo apenaŭ estas uzata, dum io-formoj de landnomoj estas nuntempe uzataj pli ol la Fundamentaj formoj (kvankam la Fundamentaj formoj daŭre estas uzataj multe, kaj ŝajne ili uzo eĉ kreskis dum la pasintaj du-tri jaroj).

Demando al Thomas Guibal: Se vi neniam trovis la io-sistemon konfuza aŭ malfacila, ĉu vi povas diri al mi sen kontroli en vortaro aŭ en la koncernaj Vikipediaj artikoloj, kiuj el la jenaj vortoj estas Esperantlingvaj nomoj de popoloj: aŭstraloj, vjetnamoj, indonezoj, bolivoj, kolomboj, maŭritanoj, tanzanoj, namiboj, somaloj, etiopoj? Se oni lernis la koncernan landnomojn ujo-sistemo, oni tuj scias, kiuj el ili estas nomoj de popoloj, dum el la io-sistemo tio tute ne videblas, kaj oni devas aparte parkerigi tion. Marcos 20:40, 4. Mar 2009 (UTC)

Jes ja, sed oni ĉiukaze devas parkerigi tiujn landojn, kiuj konformas al la ujo-formo, kaj tiujn landojn, kiuj ne konformas al ĝi (dum io-landoj venas multe pli "nature" al mia cerbo). Do (denove laŭ mia modesta vidpunkto) ŝajnas al mi tute egale. Aŭ eble mi miskomprenis ion. Kore, Thomas Guibal 10:44, 5. Mar 2009 (UTC)

Mi scivolas: Ĉu ankaŭ ekz. Ukrainio, Polio kaj Koreio venas "nature" al via cerbo? --Surfo 11:01, 5. Mar 2009 (UTC)

Mi sentas sarkasmon en via lasta mesaĝo kaj bedaŭras tion, ĉar vere mi nur provas diskuti kaj klarigi mian vidpunkton, sen iu ajn antaŭjuĝo kontraŭ la ujo-formo. Do jes, "Ukrainio" kaj "Koreio" venas nature kaj senpenseme al mia cerbo (certe pli ol "Ukrainujo" aŭ "Koreujo"), simple pro tio ke mi lernis ilin tiel. Mi ne uzas "Polio" ĉar estas pli uzata formo "Pollando". Kore, Thomas Guibal 12:25, 5. Mar 2009 (UTC)

Pardonu, TG, sed ĉi-foje mi vere ne sarkasmis. Mi efektive volis scii, ĉu la io-landoj estas al vi "naturaj" pro tio ke ili similas nacilingvajn nomojn, ĉu pro tio ke vi tiom aŭdas, legas kaj uzas tiujn en Esperanto. Tial mi demandis pri kelkaj io-nomoj, kiuj apenaŭ havas nacilingvajn modelojn. Mi konstatas, ke via prefero kaj sento de natureco fontas el Esperanto mem, kaj tio estas tute respektinda afero. Mi povas mem raporti, ke por mi, ekde kiam mi lernis la lingvon, ekz. Svedujo kaj Germanujo kaj Francujo estis ĉiam tute naturaj. "Ĉinujo" por mi ne estas tute same natura, ĉar ĝi estis ĉiam tre malmulte uzata en la multegaj ĉinaj eldonaĵoj. Tion mi diras ne por argumenti por iu el la formoj. Tute klare, ambaŭ tradicioj ekzistas, kaj se Vikipedio elektas nur unu formon el la du (por iuj landoj oni uzas eĉ pli ol du nomojn), ĝi prezentas falsan bildon pri la reala lingvo. Sed mi ne ŝanĝas mian opinion pri tio, ke "-ujo" meritas esti la ĉefa formo. --Surfo 16:22, 5. Mar 2009 (UTC)

Mi petas klarigon: Zamenhof mem diris, ke kelkaj landnomoj ne estas logikaj kaj li skribis, ke eble la Akademio vidos la neceson ŝanĝi tion - tiu ĉi opinio de Z. ankaŭ validas por aliaj lingvaj demandoj (teorie por la tuta lingvo - laŭ Z.). Li atentigis pri la lingva evoluo kaj la sekvonta akcepto per la Akademio; do la Fundamento ne estas "Biblio" sed grava bazo de unueco. Oni povas legi en BERTILOW: "La sufiksaj landonomoj havas ĉi tie por klareco la sufikson UJ. Tio ne signifas malrekomendon de aliaj formoj. Tiuj, kiuj preferas la sufikson I, simple mem anstataŭigu ĉiujn UJ per I. Ambaŭ tiuj sufiksoj estas egalaj laŭ la rekomendoj de la Akademio. Iuj nomoj havas LAND anstataŭ UJ/I tute laŭ la rekomendoj de la Akademio.". Nun mia demando: Se la AdE rekomendis/akceptis la "-io"-formojn, ĉu la uzado en enciklopedio (kiu ja respektu gramatikajn regulojn) estas kontraŭ-fundamenta aŭ ne ? Dankon, kore Punktor 14:14, 5. Mar 2009 (UTC) PS Multaj homoj (kaj mi mem) uzas en la ĉiutaga lingvo Germanio -> germaniano, Aŭstrio -> aŭstriano ktp; kaj por emfazi la etnion: Germano. Estas la sama kiel "se mi sciintus" anstataŭ "se mi estus sciinta"; sed, kiel dirite, estas la ĉiutaga lingvo kaj ne enciklopedio.

Mi denove atentigas pro tio, ke en Interreto la formo -io estas multoble preferata. Ŝajne neniu posedas fidindajn informojn pri paperaĵoj en Esperanto. Pri la parola lingvo, mi havas fortan impreson, ke "-io" estas pli kutima ol "-ujo", almenaŭ ĉe internaciaj renkontiĝoj. Mi pensas, ke ni ne rajtas prifajfi ĝeneralan lingvouzon, kiam ĝi esprimas tiom forta emo al unu formo. --WinstonSmith 13:53, 5. Mar 2009 (UTC)